新唐人【热点互动直播】百万退党大游行 (二)

观众Toby：你好安娜，我看你们的节目非常感兴趣，我觉得你们说的都是有道理，而且是中国存在的一个现实问题。（安娜：谢谢！）现在我最关切的一个问题就是，你们说退党之后，中共会走到一种临界点，那你们是否也成立了中国海外的临时政府在运作？那你们会由谁来监督你们所推动的中国的新革命，在过程当中是公平的还是合理的，由谁来判断？我在此请教你们。

安娜：谢谢Toby！那我想这个问题，刚才是天笑谈到这个临界点的问题，能不能请天笑来回答这个Toby的问题。

李天笑：我想这个临时政府、采取什么样的形式、中国政体今后的发展，在现在谈还为时过早。因为中国的菁英，中国的有识之士，中国的人才在中国共产党统治的五十多年中都被充分压制着，那么当这种桎梏一旦去掉之后，我想人才就会像泉水一样或是更大规模的涌现出来，那么到时候也就不是说政府由谁来定，或由现在谁来说了算，而是由民众自己来决定他们自己的命运和前途，这就是共产党崩溃以后跟共产党统治时的一个根本的区别：一个就是在于民众自己决定自己的命运，还有一个就是共产党强迫人民接受自己的统治。

安娜：不知道在座的各位有没有想为Toby说什么？

叶宁：其实我们从东欧和中欧共产政权瓦解的这个历史过程来看，我们看到的这些国家没有一个前共产党政权是在充分做好了组织准备，包括临时政府的建构这种准备以后，再出现共产党政权的垮台，和后共产主义政权的交替这样一种模式。实际上人民准备的非常充分，绝对不是像共产党的这些卫道士们宣传的：由于共产党扼杀了所有可能的替代力量，所以如果中国共产党一旦撒手不管的话，就会出现政治真空和无政府状态，这种情况是不会出现的。

而且就中国的情况和东欧和中欧的国家来比较的话，无论人民在政治上的成熟程度，还有在经营管理包括企业管理、包括国家这种共同体的管理方面，由于他压迫的过程要比东欧的某些国家还要长，所以准备的非常充分。

以波兰为例，它没有任何现成的政党，只有一个称为“团结工会”的这样松散的工会组织，就可以马上就在共产党倒台的情况下接管政权。那么包括这些暴力革命的罗马尼亚都一样，共产党倒台以后接管政权，被接管的过程非常顺利，也非常平静、非常有秩序，所以在这个方面有些过虑是不必要的，现在如果做一些不恰当的、过早的用功也是没有必要的。我们相信中华民族，中国人的聪明才智，和他们的政治智慧，完全能够解决这个问题。

安娜：你们两位还有没有想说的？

徐文立：我想做两个补充。第一点，做为中国政治反对派这样一支力量，已经成长了有二十多年了，可以说是从1978年底开始的，当然在这之前，可以追溯的更远，中国想改变政治制度的时间是从康有为开始，后来有孙中山、黄兴先生，以致于中国共产党建立政权之后不断的遇到政治反对派，这些反对派当然被打压下去了，可是新近的这二十多年反对派的力量愈来愈成熟。

中国共产党的组织可以说是有全国范围的，造成一定的规模影响，这些人是有相当的政治斗争的经验。所以作为一个转型的过程当中，我觉得最重要的一点，我们将来大家渴望的是建立一个自由民主这样一个政体，它有最根本的一点，那就是人民决定权而不是相反的。所以未来的中国是由人民来决定，应该是在人民的授权之下进行制宪，有了这样至高无上的宪法，再也不允许任何一个政党或政治力量，更不允许任何个人凌驾于整个社会之上。

在法治下，在这样的一个条件之下，建立一个新型的，真正的为民众服务、而且受到了其他的反对力量、反对党监督的一种体制。当然这个过程会出现一些问题，你要说非常平静、绝对的平稳，这个事情也想像的太过于乐观。当然我非常赞成叶宁先生刚才说的，中国人民有足够的智慧来完成这个过程。

安娜：谢谢！Toby，我们希望三位的回答能满足您的问题。那么现在我们再来接一位观众朋友的电话，下一位观众朋友是来自德州的张先生，张先生请讲。

观众张先生：我有很多的亲朋好友都是在中国大陆，有的是入党多年的老党员，他们对共产党这种残暴的本性早就认识了，但是呢，他们也特别的惧怕共产党的这种残暴，深怕自己受到这种牵连。所以我想问一下，他们怎样才能摆脱这种发自内心的，对共产党的这种恐惧？谢谢。

安娜：好，谢谢张先生。哪位？韦实。

韦实：其实呢，大家现在退党，主要一个障碍，可能有一小小部分人他觉得共产党好，但是大部分人是怕，那这个怕心的来源无非就是说，一旦这个不成、共产党接着执政，又搞以前的清算。那么这一次从几个方面来看，我刚才也说富不过三代，你看到了胡锦涛这一代呢，他居然说要学古巴和朝鲜。

你想中共在历次运动中只有它整人的时候，比如说它可以来一个“九评评苏修”，它可以把天安门(事件)说成一个全民的反人民暴乱，必须团结党中央周围去打击那一小撮，唯独这次针对《九评》，它甚至不敢站出来去评《九评》：你《九评》怎么讲的，什么反华势力之类的。讲都不敢讲，搞了一个什么？搞了一个“保先”。那么就是说这是它第一次它给自己动手术，可是它动不了，因为它是从其中、从它内部解体它自己。

那么再一个就是说，有这个物质、也有精神两个层面吧。从物质而言，基本上坏帐也好、养老金也好，中共官员每年贪的钱，这是它自己给的数字，不是我讲的，大概七千多亿，这七千亿发生在哪几个项目上呢？三千亿是公车，两千亿人民币是出国考察，就是到美国来玩，另外两千亿是公款吃喝。那么中共投在教育上的钱呢，每年投在山村农村的义务教育上是一百亿人民币。国有的几个大银行坏帐已经超过百分之五十了，如果没有外资撑着，比如说哪一天说通通像当年六四制裁一样，把钱都撤走，那它经济马上就垮台。

那么另一个层面从道德上讲，中共把各方面的信仰团结也好、中国的儒家思想也好、信奉真善忍也好，各个能够维持人类道德的团体通通都镇压下去了。反而言之，它没有想到说，人没有道德，他今天可以骗别人，明天可以反过来骗你共产党，明天可以起来用你这一套来对付你自己。就是说物质、精神都没有了，而且到了现在全世界都在开始声援退党，而且海外有很多人站出来，我相信海外有些人曾在官方的也有，那他敢去站出来，已经说明了现在大家发现了这一点，就是说它(中共倒台)已经是一个时间的问题了，而不是说它可不可能倒台或它可不可能会被解体的问题。

再有一个，所谓的怕，让我们想起了那个教宗逝世的时候，教宗在人群之中，当时在照片中看了一个白点旁边是黑鸦鸦的人群，他讲了一句话叫什么？叫“不要怕”，第一句话就讲说“不要怕”，那么自从这个不怕之后，一个人不怕、一百个人不怕就变成所有人都不怕。到现在已经一百万了，说句难听的话叫“寡不敌众”，我就不相信中共有这个能力把一百万个人都抓出来。再一点，大陆可用化名退党嘛，所以暂时不存在问题。

安娜：几位还有什么想说的吗？

李天笑：我想当时在罗马尼亚的这个场景啊，就是像一个永久的历史上的休止符，留在这个画册上面。当时那个齐奥塞斯库对广场的所有人，就是当时他认为都是支持他的人呼口号，要怎么样怎么样，然后突然之间，在广场上一个非常不引人注意的角落里，发出了一个似乎看来是无足轻重的这么一声轻吼，就是“打倒齐奥塞斯库”，随着这一声轻轻的吼，然后就全场“打倒齐奥塞斯”，三天之后齐奥塞斯就被处决了。

这说明了什么问题呢？说明一个勇气！就是到了一个临界点之后，人们在几十年中对共产党的认识啊，受它的欺压，这种恐惧啊，它产生了一种对共产党…就是说只要有一个人站出来所有的人都会有勇气站到他那一边。那么当初齐奥赛斯库的罗马尼亚共产党被解体推翻了，苏联当时也是这样，波兰是经过了十年。

那么今天中国的情况当然跟当时不一样，但是中国现在的情况已经处在一个火山爆发的口上了，比方说中国现在的内债，银行系统，实质上已经是崩溃了，只要一挤兑，一个晚上，整个的经济就处于一种崩溃的状态。那么如果说中国的老百姓在这个时候，一个人站出来、十个人站出来、一百个人站出来，这样的话就会形成一种强大的力量，是共产党它现在都没有办法来对付的东西。所以说我觉得道德的勇气在整个的历史进程当中，特别是在这种历史的转折点的这么重大关头，是一个非常重要的因素。

安娜：嗯，那么二位还有什么…

叶宁：其实这个中国共产党统治的真正的秘密，就是建立在不断的把人民的这种害怕，进行巨大的放大，包括滥用死刑和死刑使用的意识化处理上面。但是现在我们看到的情况是，因为我在自由亚洲电台经常接触国内直接打电话来的听众，现在共产党制造的这种恐惧，人民对它的害怕，确实也已经达到了李先生所说的临界点，就是现在已经“民不畏死”，到了“民不畏死，奈何以死惧之，时日曷丧，与汝俱亡” 这样的一种局面。

所以中国共产党使用死亡恐惧或其他各种恐惧，来继续维护它的腐朽反动统治的这种时日，应该是不会太多了，其实在支撑着中国共产党苟延残喘的，已经不是它的内部理论，而是一种外部对它不断的输血、撑腰、打气，所以我刚才听到韦先生提到，《星岛日报》在这个关头，提出中国国内的资本家入党的时候，我其实觉得似乎外国的资本家更有加入中国共产党的资格。

安娜：下一位的来电观众是阿拉巴马州的魏先生，魏先生您请讲。

观众魏先生：我有一个问题是这样子的，我原来是党员，但是我在美国已经生活了将近二十年，在这二十年的过程中间，我没有缴党费，也没有过组织生活，几乎跟这个党没有什么关系了。那你们讲退党保平安，我就在想啊，我跟它已经没有关系，我为什么非得去退一下才平安，如果不退就不平安呢？

安娜：好，谢谢魏先生。

叶宁：中国共产党党章第六条确实是这么规定的，首先它规定中国共产党的党员有退党的自由，当然是和它入党的宣示誓词是有互相矛盾的地方，它的(入党)誓词是要为它的所谓极权主义事业，也就是所谓共产主义事业“奋斗终生，永不叛党”。根据这个誓词，共产党是不能退党的，但是它的第六条规定：“如果党员没有正当理由，连续六个月不参加党的组织生活、不缴纳党费，或者不做党所分配的工作，就认为是自行脱党。支部大会应该把这样的党员除名并报上级机关党组织批准。”

那么这是中国共产党本身党章的规定，但是退党并不仅仅是在组织上脱离这样一个法西斯的、纳粹主义、史达林主义的这样一个团体，更重要的是一种政治声明，这个退党的行为是一种政治宣言和政治宣告。通过这样一种(退党)行为，发出的是和中国共产党这样一个反人类、反文明、反人性的这么一个极权法西斯主义集团，在政治上一刀两断，进行政治上的决裂。

那么这样一个行为，并不仅仅是一个个人消极的不作为，而是一种积极的作为，所产生的影响，会影响他周边的其他的党员，形成一种多米诺(骨牌)效应、连锁反应。这种连锁反应我们也可以称之为蜻蜓翅膀的共振现象，能够起到一种催化剂的作用，它所发出的强大的冲击度、强大的信心，可以在整个中国共产党，从基层到它的核心高层，产生核聚变的信息革命。这样一个催化剂是直接导致中国共产党整个中枢神经系统的纷乱，没有这样一种变化，没有这样一种促变的作用的话，共产党的灭亡的时日就会大大的推迟。

安娜：韦实想说什么？

韦实：其实这个党章的话比较险恶，让人举个手对着党旗说，愿意为共产主义事业奉献终身。其实呢，讲“天灭中共”，历史上早就有这方面的讲法，比如说圣经里面的启示录明确的讲 “大红龙”，李世雄先生也讲过对应的是什么。那这种东西(宣誓入党)圣经里也写着就是兽印，就是你已经宣示奉献终身了，你说你退党，你也是按照那个章程退了，你也是在符合它那种规律。

中国有句古话“善有善报，恶有恶报”，圣经我们先不讲，我们先跳出来，比如以前罗马帝国迫害过基督徒，罗马帝国跟着就大瘟疫，当时也是有人死有人没死，你要说用医学规律，都在传染区，为什么有人死有人不死？当时人也不知道什么免疫系统，而且有的人天天跟病人待一块也不死掉，就说这个事情。

因为中共简直作恶多端，该镇压的都镇压了，杀人无数，那么你现在如果说你不退出共产党，你还在为它奋斗终身，你要效忠一辈子，你是它的一分子，那么比如说有更自然的力量，或者是更加鼓起社会政治的力量，来清算这一切的时候，恐怕就不是说“当时我已经不交党费了”。那当时入党时没人拿枪逼着你，干嘛入啊？所以既是你当时有站出那一步要入党，所以今天你也必须做一份动作去把它退掉，比如说你写一个字，你不是说不拿橡皮擦擦掉就没有了，这是一定要做的，这就说为什么退党保平安，那么根源在这里，我的看法是这样。

(待续)

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