德媒体专访陈水扁：解决两岸问题要靠下棋的人

问：现在从我们欧洲的观点看来，好像两岸已经进行了非常密切的对话，但是这个对话进行时，陈总统您－一个民选总统－似乎是缺席的，这是我们在欧洲得到的一个印象。总统您的看法是？

答：当然，这要看你从哪个角度来看两岸目前的交流与互动。大家都非常地清楚，如果把两岸问题如何解决视为“下棋”的话，总是有下棋的人、也有棋子、当然有在旁边观棋的人。

问：您刚刚说到有下棋的人、也有棋子，您说的棋子有特别意指连先生、宋先生或其他的人吗？

答：我的意思是说，今天两岸问题的解决是要靠下棋的人，但是有人只是棋子，他并不做这样的自我认识，他以为自己也是下棋的人，但事实上是棋子。在野政党不可能代表政府，在野政党的领袖也不可能取代政府的公权力，最终还是要由两岸的政府与政府来接触、对话、协商，才可能真正解决两岸的问题。真正的主角、真正下棋的人是两岸的领导人与他们的政府，至于其他的人，有些只是观棋的人，有些只是棋子而已。

问：虽然总统这样说，但是刚刚我们提到的这两位人士，他们也创造了历史，总统以前提到说“我是缔造历史的人”，您的想法如何？

答：当然我们是缔造历史的人，不过在缔造历史的过程当中，总是会有一些人有角色的扮演，就像一出戏，有序曲、戏目，但是并不能取代主戏。对有些人来讲，他们想要抢头香、要拚第一，到中国大陆去跟中国领导人握手，但是非常清楚地，在野党就是在野党，在野党不可能取代政府，在野党的领袖也不可能摇身一变成为国家的领导者。中国因为通过“反分裂国家法”，在国际上带给他们非常大的压力，必须要减压、解套，所以提前操作，利用两位在野党主席到中国大陆访问，目的是为了解除自己在国际舞台上的压力，当然一方面也达到他们分化台湾内部团结的目的，所以造成所谓的“中国热”；同样地，对于两位在野党主席，也基于他们在台湾内政上的一些需求，所以作这样的考量，特别5月14日即将有任务型国大的选举投票，相当程度地，这次“中国热”提前来炒作，都跟5月14日的选举有非常大的关系。

问：但是最近的民意调查显示，其实民众是支持两位在野党主席去中国访问。

答：民众是支持两岸应该要对话、要和解，我相信这也与目前台湾政府所要推动的符合、一致，这也是四、五年来我们所追求的，两岸关系要正常化，必须要透过接触、对话与协商才可能达成。但是人民也非常清楚，台湾是一个国家，有民选的政府，有民选的国家领导人，国家有国家的体制、法律的规定，也有政府的公权力，所以再怎么样，在野党的主席到中国大陆去，如果有任何的对话，有任何的结论，如果涉及到政府的公权力，仍然必须要按照台湾法律的规定，是不可能取代政府，也不可能代表台湾的，顶多是他们一党、一己的个别意见而已。

问：总统刚刚用了一个很好的比喻，说这就像一出戏，有序目、有主要的部分，最后也会有终曲，我们在想，最后的终曲会不会是胡锦涛先生与陈总统之间的高峰会？

答：最后一定是政府与政府之间的协商与对话。当然，政府总是要有人出面来代表，所以到底谁是政府的代表，不管是本人也好，或是胡锦涛也好，都是其中的一个，当然也是最高层级的代表。所以，如果有那么一天，两岸政府与政府之间可以对话、可以协商、可以谈判，胡锦涛跟本人当然是有可能见面的。

问：在整个事件的发展过程中，连宋两位到大陆去拜访是跨出第一步，还是一个完全不同的戏码，不会影响两岸领袖的高峰会？

答：我相信一定有关系，但没有必然、绝对的关系，他们踏出其中的一步，当然对于未来两岸政府与政府间的接触、对话与协商会有触媒的作用，但是不一定、也没有必要以他们在接触过程中所达成的所谓共同愿景也好，或者有什么样的心得、结论也好，这与未来政府与政府之间要展开协商对话，不一定完全有绝对关联的。然而绝对有参考作用，而且也可以让有些问题更加□清，好比说，他们两位都说愿意接受“九二共识”，但是“九二共识”根本就不存在，这四个字是在九二香港会谈之后的八年，才有所谓“九二共识”这四个字的出现，这是过去国民党政府陆委会主委苏起先生在二０００年四月底所创造出来的新名词，在那之前长达8年根本就没有所谓“九二共识”这四个字。再举一个例子，以宋主席与本人在2月24日扁宋会中所达成十点共识结论，其中第一点就是我们都主张中华民国是一个主权独立的国家，中华民国主权现状应该受到两岸及国际社会的尊重。宋主席和我一样，都说要捍卫中华民国的主权现状，这是我们两位有共识的地方，今天他到中国大陆去，那胡锦涛、北京当局是不是能够接受中华民国主权独立的现状，我相信答案很快就可以出来，我们就可以来测试、进一步来了解，尽管本人与宋主席有共识，但是宋主席到中国大陆去，是不是跟胡锦涛也有相同的共识？透过这样的一个出访，我们就可以把一些问题作□清，而且会有更进一步的答案，不管是”YES”或” NO”，真理越辩越明，所以我说他们两位的访问在某种程度来讲，会有参考的作用。

问：总统虽然一面呼吁两岸能够对话，但中国一直都坚持一个条件，就是台湾要接受所谓的“一中原则”，据我了解，总统是没有办法接受这样的条件，接下来应该怎么做？

答：其实不只我没办法接受，包括连主席、宋主席他们也没有接受，他们是主张所谓的“一中各表”，而不是接受所谓的“一中原则”，但是他们去了。所以北京当局坚持台湾必须要接受所谓的“九二共识”，其实是用“九二共识”这四个字来包装他们所坚持的一个中国原则，他们就是要台湾、要本人接受接受所谓的“一中原则”。

问：是不是这样子来说，中国人民也应该要邀请总统过去，因为连主席、宋主席也都不接受所谓的一中原则？

答：但是他们接受所谓的“九二共识”、不存在的“九二共识”，以符合北京当局他们所期待、所要求的条件。

问：展望未来，总统可以预期见到一个统一的中国吗？

答：台湾的未来、前途、两岸关系，只有二千三百万台湾人民才有权利来做选择与决定。对于台湾国家主权以及台湾前途的三段论述就是：中华民国是一个主权独立的国家，国家的主权属于两千三百万台湾人民，台湾前途的任何改变只有两千三百万台湾人民才有权做最后的决定。去年五二Ｏ我的连任就职演说就特别提到，只要两千三百万的台湾人民同意，未来两岸要建立怎么样的政治关系，我们不排除任何的可能，换句话讲，中国统一与台湾独立都是未来台湾前途及两岸关系的可能选项。　

问：总统可以想像一个正式独立的台湾吗？

答：目前我们就是一个主权独立的国家，尽管国号叫做中华民国，我们仍然是一个主权独立的国家，这绝对是一个历史的现状与事实。

问：既然维持现状对两岸的经济发展有好处，为什么台湾进行宪改或甚至改国号，会破坏目前两岸现状的事，为什么台湾要甘冒危险呢？

答：我要先补充说明刚才那一个问题。海峡两岸中华民国与中华人民共和国都是主权独立的国家，不但分立、分治，而且互不隶属。

两个主权独立的国家有一天变成只有一个国家，就像德国在统一之前分成东德、西德，东德也好、西德也罢，全部都是主权独立国家，而且都是联合国的会员国，但并不影响后来东西德统一变成一个国家。但是目前中华人民共和国不承认中华民国，也不允许中华民国参加国际组织，包括成为联合国的会员国，其实他们这样想、这样做更不能有助于他们所期待的所谓两岸未来的统一，反而让两岸渐行渐远。

第二个问题，过去五年来，我在二ＯＯＯ年五二Ｏ就职演说直到去年二ＯＯ四年五二Ｏ连任就职演说，一再宣示，只要中共无意对台使用武力，我保证在任内一定会做到“四不一没有”，其中一不就是不会改国号。

其次，为了政府的良好管理，为了提高国家竞争力，我们必须推动宪改的政治工程，目前第一阶段就是去年八月二十三日立法院达成朝野一致决议，我们要进行宪改，也就是我们认为透过宪改可以达到：第一、立委席次可以减半；第二、未来选举采单一选区两票制；第三、把目前虚级化的国民大会做彻底的废除；第四、因为国民大会废除，所以有关于宪法修正案的复决同意，我们必须将公投入宪，由人民的公投复决取代国民大会复决，这有关宪改四大方案在五月十四日的任务型国大选出后，就可以由他们完成第一阶段的宪改工程。

另外，第二阶段的宪改工程也非常重要，因为台湾到底要像德国一样采内阁制，或像美国一样采总统制，或像法国一样采所谓的双首长制，还要是维持目前什么都不是的台湾独特的宪政体制，我们必须作一个选择来提高政府效能及国家竞争力。此外，我们到底要像德国、美国所采的三权分立，还是维持目前台湾独特的五权宪法，我们也必须要进一步讨论及修改。再者，像台湾这么小，除了北、高两市之外，还有一个叫做台湾省，他的面积几乎与台湾全国一样大，我们已冻省但还没有废省，要不要废省也有待进一步修宪。

如果说还维持有行政院，阁揆同意权的行使要不要恢复？原先总统提名阁揆必须要经过国会的同意通过，后来修宪取消，现在有人提议把它恢复，这些也是要经由宪法的修改，所以第二阶段我们所要进行的宪改工作，完全与统独无关，与国家主权、领土的变更都没有任何关联，这些都是维持现状之下的宪改工程。

问：美国政府一直呼吁两岸能够避免任何挑□的行为，并且寻求两岸对话，显示美国政府非常关心两岸的一些作为。总统看法如何？

答：五月五日布希总统特别打电话给中国的国家主席胡锦涛，要胡锦涛能够跟台湾总统陈水扁接触、要跟台湾经过合法程序、正当程序选出的领导人对话。美国与全世界主要国家一样，都主张用对话来和平解决国际争端，同样地，对两岸歧见都主张透过对话和平解决。美国鼓励并欢迎两岸的接触、对话与协商，所以他们也欢迎在野党连主席、宋主席能够到中国大陆去，但是最终两岸问题真正、永久的解决，只有两岸领导人、两岸的政府才能有权力加以解决。

问：有关欧盟对中国武器禁运的问题，因这项议题对两岸情势也非常重要。倘欧盟解除对中国已经实施十多年的武器禁运，台湾会有何反应？

答：之所以有欧盟对中国的武器禁运，那是16年前（1989年）北京天安门事件的发生、中国破坏人权，直到现在，中国在人权方面一直没有改善，所以有人认为不应解除对中国的武器禁运。

姑且不论中国对法轮功的迫害、完全没有任何宗教自由。我们就以新闻自由为例，5月3日是世界新闻自由日，美国自由之家针对全世界194个国家的新闻自由度，提出2005年的调查报告，结果台湾与欧美先进国家同列为新闻自由的国家，但中国是新闻不自由的国家之一，且在194个国家中，其排名是177名。一个不民主、不自由的国家，人权显然没有改善，因此对其武器禁运的理由并没有消失，加上3月14日中国通过所谓的“反分裂国家法”，企图片面改变台海和平的现状，企图以所谓非和平，包括武力的手段要来解决台湾的问题，这些均是国际社会所无法容忍的。

所以如果对其解除武器禁运，无异是鼓励不民主的中国，可以用武力对付民主的台湾，因此美国国务卿莱斯前不久即表示，值此中国通过“反分裂国家法”之际，如果再解除其武器禁运，无异对中国发出错误的讯息。

问：如果欧盟解除其武器禁运的话，台湾会否请求美国在国防上有更多的协助？

答：美国政府不但强烈反对所谓的“反分裂国家法”，且也非常清楚地告诉欧盟国家，不要解除对中国的武器禁运。所以美国国务次卿伯恩斯也特别提到，欧盟解除中国武器禁运，无异是对中国通过“反分裂国家法”的背书。

问：虽说“反分裂国家法”在台湾激起了民众的愤怒，然因中国通过此一法律，反使台湾获得一些政治上的支持，不仅陈总统在国内得到更多支持，整个台湾在国际上也得到更多的支持，由此观之，台湾似也受益于“反分裂国家法”。

答：这是中国领导人错估情势所致。

问：总统以前所引用的一句话，即胡锦涛并不是一个有很好能力的人，由近来的事情研判，总统现在还是如此认为吗？

答：本人要套用前不久TIME杂志曾经将本人与胡锦涛同时列为全世界100位最具影响力的人物之一。介绍胡锦涛的那篇文章，把胡锦涛形容为谜样的胡锦涛。有人把胡锦涛拿来与江泽民作比较，说胡“硬的更硬，软的更软”。过去台湾推动民主改革，中国均将之视为台湾走向台独的步骤，因此每当我们要从事民主改革时，他们就恫吓、打压。

1996年台湾第一次总统民选，他们试射飞弹，企图影响台湾选举的结果，2000年的总统大选，中国一样文攻武吓，纵使去年2004年的总统大选，包括我们一并举行公民投票，他们仍然极尽所能的透过美方向我们施压。然而，他们打压的结果，全部无效，他们所不喜欢当选的人全都当选了，李登辉前总统当选了，本人也连续两次当选为台湾的总统。所以他们在江泽民时代几次错估情势，这次很清楚的，在胡锦涛时代又通过所谓的“反分裂国家法”，其实又错估了情势；至于你问我，胡锦涛是否比江泽民高明，我只能说，我也不知道。

问：胡锦涛也希望能扭转他的劣势，所以他就邀请台湾两位在野党领袖赴中国访问，且要送给台湾一个大礼－即两只熊猫，台湾会接受此一大礼吗？

答：当中国误判情势，引起国际强烈反弹之际，胡锦涛很快地邀请连、宋两位主席访问中国大陆，进行所谓的历史之旅，展现弹性、灵活的一面。

大家都知道这是胡锦涛对台湾的统战、分化与挑拨，但这是否又是另一次的错估形势，要分化台湾，反而促使台湾内部的大团结。好比台湾内部，朝野的对立、蓝绿的二分已经持续4、5年，我们要与连、宋二位主席坐下来谈，难如登天，但由于连、宋二位主席有北京之行，所以宋主席跟我先握手，而连主席也跟我打了电话。他们先后去了，也都会回来，但如果没有政府的支持、配合与推动，就如连主席所说的，再好的结论都不可能落实，所以是否在无形中促成朝野的和解，政府的合作，让我们更团结。

问：当我们从正面角度观之，胡锦涛已展现某种程度的弹性，有些人认为，现在是否该换成您展现弹性的时候，请问总统未来会决定怎么做？

答：我们绝对不会缺席，绝对是主角之一。连、宋二位主席有再好的心得与观察或建议，最后仍是要和自己的政府谈，要取得自己政府的同意、认可，才有真正的结果。在野党主席再如何同意所谓的“九二共识”、所谓的“一个中国”、所谓的“宪法一中”，只有台湾的政府说了算。只要政府不同意，国家领导人不点头，他们说了等于白说，讲了等于白讲。

问：现在因在处理北韩的问题上，美国需要中国更多的协助，美国与中国之间的安全对话与合作，也越来越密切，如此会否影响台湾？

答：当然有些地方美国需要中国的支持，例如北韩问题、伊拉克问题、反恐合作等，但不必然与台湾问题挂勾。好比今年“二加二会议”－美日安全谘商会议，首度提出有关台海议题正式列入美日共同战略目标之一，鼓励台海的歧见应透过对话和平解决，这是从来所没有的，并没有因为美国需要中国在北韩等问题的帮忙而有任何的影响。

问：所谓“二加二会议”把台湾列入共同战略目标，这只是在象征意义上对台湾很重要，或是在实质上对台湾将有真正的改变？

答：此与个人所要说的第二点有关，所以中国要欧盟赶快解除武器禁运，但美国是持坚决反对的态度，甚至布希总统亲自游说欧盟主要的国家，不要对中国解除武器禁运，也没有受到美国需要中国在某些议题的帮忙与合作而有所影响。

第三，美国政府对于中国通过所谓的“反分裂国家法”表达强烈的反对之意，而且认为中国玩火上身，也没有受到美国需要中国在北韩等议题帮忙的影响。

第四，中国胡锦涛主席企图分化、统战台湾，先后邀请在野党主席到中国大陆去。但美国方面非常清楚，中国这样做是没有诚意的，是在分裂台湾，所以包括布希总统等在内，一再地呼吁中国胡锦涛主席必须要跟台湾的总统，跟台湾合法选出的领导人接触、对话，这也没有受到美国需要中国在北韩等议题帮忙的影响。

问：总统日前曾参加已故教宗若望保禄二世的追思弥撒，另据传闻指出，教廷方面拒绝总统第二次到访，即参加新教宗本笃十六世的就职典礼，不知总统的感觉是愤怒呢？还是总统已经习惯此一外交上的受挫？

答：我们没有受挫，我们依然感谢教廷对台湾的重视，让本人有机会代表中华民国政府和人民参加教宗若望保禄二世的丧礼，致上我们最诚挚的礼敬。也让本人成为在1942年，与教廷建交以来第一位到访的中华民国总统。

至于新任教宗本笃十六世的就职典礼，相信包括布希总统、布莱尔首相、席拉克总统等，上次与本人一起参加教宗若望保禄二世追思弥撒的很多国家领导人一样，这次也都没有去。在27年前，二位新任教宗的就职大典，我们都只派行政院政务委员参加，而这次我们派出首席部长－内政部长代表本人参加本笃十六世的就职大典。

我们目前与教廷关系仍然非常友好，我们并没有觉得教廷对台湾有所歧视，或有任何受辱的感觉。

但我们依然非常高兴，新任教宗本笃十六世是德国籍。本人在新教宗产生之前，就有这样的直觉并向幕僚说，本人认为拉辛格枢机主教一定会当选新的教宗。因为在我刚才所引用的TIME杂志所选出100位最具影响力的人物当中，拉辛格枢机主教也是其中的一个。在介绍拉辛格枢机主教的那篇文章中，本人就与拉辛格枢机主教在同一页。因此，本人特别请我的特使－内政部长，将此一TIME杂志的封面故事，直接送给新任教宗本笃十六世，做为他就职最好的礼物，在上面我也签了我的名字及一些恭喜的话。据了解，只有我的特使送给他礼物，而且看到他的照片是用漫画画的，与台湾的总统在同一页，他笑了，甚至包括一旁的国务院院长等人也都凑过头来看，这就是最好的礼物。

我相信本人能有机会至教廷参加教宗若望保禄二世的葬礼，而且跟包括布希总统在内那么多的世界领袖同台，以及很荣幸地跟本笃十六世当选之前，并列世界100位最具影响力的人物之一，这全是上帝的旨意，本人非常感谢。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

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