记者：欧洲战略情报安全中心的最近发表的一份报告透露，有一家欧洲情报机构证实了一个中国间谍网的存在。这个间谍网有多大，覆盖了多少个欧洲国家?
莫尼克：这个间谍网的确存在。首先，我简单介绍一下我们的工作。我领导的布鲁塞尔情报中心是一个对抗恐怖主义的情报与战略研究中心。我们为欧洲国家的执政当局及一些欧洲以外的政府工作。但我们的情报中心是一个私人机构。
前一段时间，我们在调查一家欧洲企业内的间谍案时，发现了一些线索与比利时鲁汶的一个中国学生会有关。我们发现这个学生会很特别，所以我们与一些欧洲其它的情报组织取得联系，他们告诉我们，这里的一个间谍网主要进行工业和科研情报间谍，而且已经运作几年了。
中国当局将优秀的学生学者渗透到欧洲著名的大公司里，利用他们从事间谍活动。当然，鲁汶的这个学生会有几百人，不是所有的会员都与间谍活动有关，涉及间谍活动的可能只有几十个人，他们在比利时、荷兰、法国、可能还有英国和德国搞谍报。
记者：最近，一个中国间谍投诚，并向比利时情报机构提供了上百名中国在欧洲的情报人员名单和其情报活动细节。请问，这个投诚者和这个学生会是什么关系？
莫尼克：这个投诚者是这个学生会的成员，但他不是负责人。有关这位投诚者，我不能进一步详细说明，因为他很担心他的处境。要知道，这个学生会被欧洲几个情报机构监视已经有2年了。但比利时政府似乎不想采取任何行动，因为他们害怕北京方面可能会对此有所反应。这与现在澳大利亚投诚官员的情形非常相似，这些投诚者们处境异常困难，因为西方政府想和中国作生意而不敢触动中国当局，所以很不情愿对中国政府的间谍活动采取行动。
记者：您刚才谈到比利时的情报机构，哪些机构对那个中国学生会监视了两年？
莫尼克：不是比利时的。我们联系过欧洲不同的情报服务机构，但不是比利时的。
记者：这个间谍网的主要任务是什么？监控异见人士还是搞工业情报？
莫尼克：据我们所知，与这个学生会有关的谍网主要搞工业经济情报。他们基本上是搞经济情报，这是他们的目标。但是，我们了解的中国谍报机构通常是这样运作的，如果他们中的某个人搞到异见人士的情报，他很可能会向他的头头们汇报，这些消息情报会被上报到北京、到安全部。
记者：欧洲的哪个国家是这个间谍网的主要目标？
莫尼克：哪个国家？当然是比利时，因为他们建在比利时。他们也在荷兰，在法国、英国可能还有德国的部份地区活动。想确切知道他们在哪个国家活动不太容易，因为这个谍报网主要由学生、优秀的学生组成，这些人可以很容易地从一个欧洲国家进入另一个欧洲国家，而且如果他们很优秀，即便他们在比利时也可以很容易地得到一份在英国或德国的工作合同。如果他们已经被卷入间谍活动，他们在新的国家里会继续作下去的。所以，很难准确的讲他们的目标是哪个国家。但基本上，就我们所知，这个间谍网的目标是北欧国家。
记者：哪些欧洲公司是这个间谍网的刺探目标？
莫尼克：我们知道的有两三个公司，但我不能讲这些公司的名字，这些公司希望我们不要透露他们的名字。我们不讲有两个原因：第一个是讲出来会有损公司的公众形象，第二个原因是有一些欧洲国家还没有正式地评判和调查这件事。我们可以讲的是，这些工业间谍的目标是高科技、通讯、航空和医药工业，这些是他们的目标。很明显，这些行业都是有很高研发水准并有很高发展价值的。
记者：为什么比利时会成为间谍网的中心呢?是因为鲁汶有一个很大的大学，并且很多中国学生可以在这里用英文读完硕士学位吗？
莫尼克：是的，这是答案的一部份。比利时与中国合作往来的历史很长。几十年前，甚至早在中国还没有成为共产国家之前，就有中国学生到比利时来留学。中国人习惯于到比利时来，他们很容易在这里生活。
另外一点就是比利时相对而言居于欧洲的中心。这里你还可以找到诸如欧盟、北太平洋公约组织等国际机构，很多著名的大公司也将总部设在比利时。所以这里是这个组织的目标。我们知道还有其它类似的间谍网在欧洲其它国家活动，这肯定不是一个唯一的中国间谍组织。
当然，我必须再强调一点，在欧洲有成千上万的中国留学生，绝大多数不是间谍。我们不是说在欧洲的中国学生都是间谍。我们说的是，学生身份是间谍的一个很好的遮掩。有一些人不是学生而是被北京派来的专业情报官员、军人等，他们是专门来搞情报的。那些普通的学生，其实本来不是职业间谍，他们是在北京的高压下才做间谍的。你应该对中国共产政府的本性比我更了解，它会用诸如恫吓你在国内的亲友，禁止你回国等手法向你施压。一个学生,本不想作间谍也可能被强迫去当间谍。
记者：您认为，冷战之后最大的变化是什么？冷战期间，有许多专业间谍。可否说，冷战期间更多的是专业间谍，而在科技发展的今天，一个普通学生或学者更为容易被转变成为间谍？
莫尼克：是这样的。我想这有两个原因：一个是对政治或军事谍报而言，可以先在本国培训，然后送他们到国外去搞情报。这不复杂，冷战期间就是这样运作的。如果想搞高科技、工业、化学、制药业的情报，就需要懂专业知识的人，派他们渗透到那些你想搞情报的公司里去。这些公司是没有专业知识的一般军事谍报人员无法渗入的，这个情报人员必须得同时是一个工程师或科研人员。早些年前，中国安全部就已经决定在学生中招募谍报人员，因为这要比培训一般的人要容易的多。但是，就我们所知，中国情报部门也还在继续其它的，针对诸如政治异见人士、难民和欧洲的政治环境方面的谍报工作，就像前苏联当年在冷战中所作的那样。
记者：在互联网的论坛中，一些中国学生说其他的国家也派间谍，为什么中国一这样做欧洲国家就这样敏感？
莫尼克：我们不否认欧洲在中国搞谍报，这很有可能。欧洲国家，当然还有美国对中国搞谍报肯定是有的。但这里有一个重要的不同，美国、欧洲是民主国家，如果我们搜集中国的情报，是为了保护我们的利益，但对中国不具备攻击性，我们不会窃取中国的科技和工业情报。如果中国对欧洲和美国搞情报是出自于其它的目的，他们要窃取经济、科研方面的秘密，以便于更快的发展经济。另外一点是，中国不是一个民主国家，他们用间谍网对付政治异见人士，或与当局不一致的人士，如法轮功，这种做法是民主国家不能接受的。
记者：被曝光的这些间谍可能会发生什么事？
莫尼克：在不久的将来，或者可能已经发生的是，这些人会离开欧洲。被暴露很多的人会离开欧洲，回中国去。可能过一些年我们会在其他的国家又会看到他们，还在做着同样的事情。但我想大部份间谍会继续留在欧洲，几个星期或几个月后他们会在其它的名义遮掩下继续从事间谍活动。这场大的游戏不会停止，这也是这个游戏的另一个规则，它永不停止。只要中国还必须要出自于政治目的而针对异见人士，出自于经济目的而针对科研工业搞谍报活动，他们就会一直做下去，而且不断变换新的手法。我们知道这一点，欧洲情报部门的每个人也都知道这一点，游戏永远不会停止。冷战持续了半个世纪，他们用这样的手法、那样的手法、这样的遮掩、那样的遮掩搞间谍活动，那些国家他们必须要继续下去。
记者：过去的四周内，发生了很多引人注目的事，越来越多为中国政府工作的人，如澳洲的外交官陈用林，加拿大的前公安干部韩广生等纷纷出逃，现在是这个比利时的中国科研人员投诚，为什么这样的工业间谍也投诚了呢?
莫尼克：我认为，他们中的一些人投诚不是出自于个人或家庭原因，而是有其它的原因。你知道，迈出投诚这一步对他们而言是非常非常复杂和艰难的。我想很多为中国政府工作的人们已经意识到这个政府是不合法的了。中国政治体制上还是共产主义，经济体制已经不是了，你怎么向人民解释他们要被一个共产党统治，而这个党却在走未开化的野蛮资本主义经济道路呢？我想很多为中国政府工作的，受过教育的人是诚实的人，对他们而言很难让他们继续相信下去。如果他们对这个政府的合法性开始质疑的话，他们就会试图叛逃。但是，出逃这条路很难。我遇到过很多投诚者，有俄国人、中国人、阿拉伯人，我知道对一个叛逃者来说，做出这一决定是非常艰难和悲哀的。所以，现在这么多中国人投诚是很了不起的，真的非常了不起!
记者：现在正在中国发生的这些事与15年前东欧的情况有什么相似之处？
莫尼克：我认为，有两件事绝对相似。第一个是，我们看到一个权力中心正在慢慢走向终结，因为它不再是合法的了。正如我们在上个星期在新闻中读到的，中国的从城市到乡村，每一天都有很多问题的发生。我认为，这一切表明了中共政权正在走向结束。这只是一个时间的问题了，也许会几年，也许会几十年，因为中国是一个很复杂的国家。第二点是，如果我们只谈情报间谍问题，我们可以对比一下现在的中国和当年的苏联和东德，两者都投入了大量的人力物力在做谍报工作，因为这对他们来说生死攸关、极为重要，因为他们需要有关反对派人士和异见人士的情报，我想将来北京方面的情报活动会继续增加。
记者：中国学生数目众多，这对于欧洲情报部门是否是一个很大的挑战？
莫尼克：的确是一个大挑战。这有两个原因，第一个是如你所说的人数多的问题，还有民族特点不同的问题。由于文化背景的差异，一个比利时，或法国、德国的情报官员去理解一个中国情报人员要比去理解一个波兰或俄罗斯的情报人员难得多。你们的文化丰富又复杂，我们很难理解中国。比如说，如果你读两千多年前的孙子兵法，你会读到现代的间谍战的战略。欧洲人很难对付这一点。另一个原因是欧洲情报部门还要在来自欧洲政治家们的高压下工作，政治家们不想得罪中国，他们乐于选择的方式是，在知道中国正在窃取欧洲的情报并监视在欧洲的异见人士的同时，他们有可能把他们想卖的东西卖给中国。
记者：如果这么多的机密被间谍窃取，对欧洲工业界来讲岂不是很大的损失？
莫尼克：当然是。如果有人想，北京可以大搞他们的间谍活动，我们不管，我们只把我们想买的东西卖给他们，这是一个很短见的想法，这样的做法在几年内可能行得通，但十年、十五年、二十年后就不行了。那就会太晚了，因为他们已经有了他们需要的一切了，他们不再需要买欧洲的产品了。所以，那不是与中国建立真正有利于双方共同利益关系的方式。我们情报中心的工作人员与我们联系过的其他欧洲情报界人士都认为，欧洲必须要自卫了，保护欧洲自己的工业、经济、商务和科技机密，还要保护在欧洲生活的异见人士。因为我们是民主国家，如果我们接受人们在这里避难，我们就要保护他们。我们不能接受他们原来的国家不公正地对待他们或窥探他们的秘密这样的事，这是不能接受的。
记者：您知道很多中国人正在脱离中共吗？
莫尼克：我在大纪元时报上读到过这个消息，成千上万的，也许百万计的中国人选择了离开中共。
记者：快接近3百万了。
莫尼克：这是一个很大的数目。
记者：您相信这一点吗，如果人们走出恐惧，就不会有那么多的人被招募去做间谍了？
莫尼克：这是可能的。当然这对他们而言很难。我想，被允许到海外来的中国人往往是那些被认为是好的共产党员、与中国政府密切联系在一起的人。对这些人而言，叛逃中共就更难。这也是一些欧洲人很难理解的一点，比如在我们出版的报告中提及中国不支付钱给这些学生时，有些人就提出这样的问题,不是欧洲人在负担这些中国人的费用吗？又不是中国政府在付钱给他们，中国政府怎么可能强迫这些学生去做间谍呀？没错，但是，决定人们能否出国的是中国政府、是北京，他们来选择谁能出国，并将出国人的家人留在中国以为胁迫，所以对这些人来讲不服从和叛逃北京是很困难的。
(大纪元)
