【热点互动】胡锦涛面临的困境与出路(四)

主持人：那谢谢崔先生提这个很有意思的一个现象。那么我倒是联想到我们刚才提到就是“中国崛起论”的问题，我觉得刚才很多问题其实跟这个心结都有关系，很多人在海外都希望中国强大、中国崛起。

但是刚才我们的分析，中国现在实际上面临很大的一些危机，不管是在政治、经济，各方面的民生、社会的动乱，包括《纽约时报》也谈，现在中国每年发生这个大规模集体抗议事件达到七万多件，那您怎么看待这个崛起论，我知道中国官方网站一直在强化这个宣传。

章天亮：对，中国的话就说他这次胡锦涛来美国访问，当时美大司司长何亚非，他告诉布希一个重要的消息就是说：“中国是要和平崛起”。那么感觉起来好像是美国跟西方国家认为中国是要战争崛起。但是不管怎么样，不论是和平还是战争，感觉好像中国都是在崛起，这个我想跟中国一向就是给老百姓塑造出来这样的一个假像，跟这个假像是有关系的。

因为一个国家的话就是说你不要看他富人有多富，但是你要看他穷人有多穷，那么中国现在就是说它这个按照联合国评论标准，差不多有两亿多人都是属于绝对评论线以下。

那么在这种情况下，中国这个GDP增长差不多有7％、8％，但是军费是GDP增长的两倍以上，那么等于说在中国有这么多贫困人口的情况下，你不断地扩充军力，那么等于是你在穷兵黩武，因为很多人可能现在还吃不上饭，这温饱问题还没有完全解决。在这种情况下的话，就是那个西方国家不能不怀疑说你这个中国是有很大的军事意图，给这个地区造成地区安全的问题。

所以说我想这个中国政府，特别是中共，它也是利用老百姓希望中共能够崛起的这样一种心态，那么它塑造出这种经济繁荣的假像，用所谓经济增长来为它自己执政合法性做为一个辩护，那么我想一个正经的民选政府，它并不需要靠这个经济发展，不需要靠执政有效性来代替这种执政合法性。

但中国政府的话，它现在就是通过这种经济发展来扭曲这个老百姓，使海外的人他们感觉到中国经济好像是发展了，那么我们海外的民族感就硬了，但其实你真正在国外被人瞧得起的话，是取决于你自己的谈吐、你的修养，那么这个国家整体的道德水平，和这个社会制度的先进程度，这个才是最关键。

主持人：好，那么我们再来接一些观众的热线电话，下面请接圣地牙哥的刘先生。

刘先生：主持人您们好。我想提醒你们两位主来宾，你们最好在评论之前到中国实地看一看，看一看中国现在的发展，我再提醒你们一点，中国共产党现在是中国的执政党，它现在就是代表全中国人，我感到你们好长时间没有回中国去看，你们最好去看一看。

陈破空：这位先生的问题提得非常好，谢谢你，我们一定会择期回去中国看一看。不过我想希望这位先生对比一下例子。希特勒在1936年上台，全力的让它的纳粹党成为了执政党，按你的道理他就代表了德国人民。

那么希特勒把德国经济从1936年到1939年三年期间就从极度不振，从第一次大战之后，极度不振的一个战争赔偿国，一下发展为欧洲经济最强大的国家，拥有最大的炼油厂和最大的石油设备，阿尔卑斯山的那些工厂都是四通发达，这个柏林的大厦此起彼伏，成了欧洲经济超强，也是世界上经济超强之一。

那么在这样的情况下，是不是根据这位先生的推论，在海外批评德国，像爱因斯坦那样的人应该回德国去走一走、去看一看，然后承认希特勒的统治、承认希特勒对希特勒人民的压迫是有道理的。

这位先生要记住，经济发展只是社会的一个方面，它是社会的一个基本命题不是一个主题，政治民主化、经济自由化、社会多元化、保障人权让人民身心舒畅，得到一个充分的解放，这才是一个社会的综合性指标，不是一个经济指标。所以说你建议我们回去看一看，建议很好，但是看或不看都是一个道理。

主持人：刚才提到这个问题让我想到最近我刚看完一个报导，中国政府自己公开承认在过去二十年里面，中国医疗卫生系统的改革是彻底失败，现在中国有几亿人生了病还上不了医院、看不起病。那么就是说实际上很多问题我觉得做为中国人实际上是更忧心，而不完全说觉得经济发展了我就应该很满足了。

陈破空：因为时间有限，只总结几句，中国现在虽然经济上表面在发展，但是它的医疗卫生排在世界上是第一百四十四位左右，在两百个国家中，比战前的伊拉克还不如；而它的教育经费呢，排在世界上也是一百多位，连乌干达都不如。

也就是说中国的经济发展，是吃偏食得偏颇之病，偏头痛，这样的东西对大多数人民是不利的，在人大中，大多数的人大代表都是党政干部甚至县长、市长、省长、省委书记，有一部分的干部是解放军的代表；而占人口九亿的农民在人大和政协里面的代表少的可怜、寥寥无几，而且即便是偶尔发出一点声音都不是他们的人在帮他们说话，这些都说明中国社会的发展畸形。

我也希望刚才这位先生能够回国去深入的作社会调查，不仅要看城市也要看农村，不仅要看东部也要看西部，不仅要看南方也要看北方，不仅要看汉族也要看少数民族，你在这样的综合比较之后，听取了人民的心声之后，也许我们能够找到一些求同存异，共同的语言。

主持人：好，章先生，您好像也有要补充的。

章天亮：中国共产党作为一个执政党来讲，它这种迫害人权是一种常态性的东西，就是说它从来就没有间断过。那么刚才就是还有人打电话提到赵燕被殴打的问题，我们可以看到就是说在海外呢，就说这样的事情是一个个案，就是你有寻求公正的可能性；但中国迫害人权恰恰是政治，那么在这种情况下呢，就是说整个中国的司法体系表面上是公检法独立办案，但实际上它都是归中共政法委来统治，那么等于说中国的行政、司法统一在中共的绝对领导之下。

那这种情况下呢，我们就很难寻求一个社会公正，它又是缺少监督的这样一个政党。那么同时还有就是中国经济发展它是以牺牲社会公正为代价的，那么中国的经济系数已经达到 0.5以上，实际上一个国家能够达到0.4经济系数的话，它就已经在动乱的边缘了。而中国能够达到0.5，完全是靠共产党这样铁腕镇压的手段，而它这种镇压手段又经常是采取一种非常隐蔽的，比如说武警封锁消息，那么这个地方的人可能被镇压掉了，但是其他地方并不知情。

所以我想就是说，您如果想了解中国的话，应该有一个全面的了解，就像我刚才讲的，刚才陈先生也讲，就是说你需要真正的听取最广大的人民他们的心声，你不用走远，在离开北京五十公里的地方，到房山区去看一看，你就会知道中国的经济实际上是一个什么情况。

主持人：好，那我们下面再来接一位热线观众，这位是洛杉矶的李先生，李先生请讲。

李先生：提一个问题喔，就是那个在中国，中国共产党统治这么多年，害死了八千多万人民，而且尤其是这个环境，如果把生态环境比作生命的话，那么已经死得差不多了，这些贪官污吏，就是他们横行霸道，占领了全国百分之九十的财富，可是为什么这么多人，我们很多中国人还在歌颂他们，连共产党都没有说自己正确，现在我们有一些听众，还在歌颂共产党，这是为什么？怎么教育出来的我不知道。

主持人：好，李先生谢谢您的问题。

陈破空：我想李先生的问题说的很好，因为共产党执政这半个世纪以来，我们基本上可以看见共产党的前三十年是对中国有计划、有系统、有组织的破坏，它破坏了中国的经济、中国的生态、中国的工业、中国的农业、中国的人口结构，而且史无前例的破坏中国文化、摧残了中国大量的文物。

别的不说我们说孔庙，中国历史上历经两千多年的战乱，孔庙屹立不倒，因为各族人民都承认孔子是中国的先知、中国的先贤，是中国文化的创造者，而且是我们的祖先之一，是祖先的象征。但是到了共产党时代，居然连孔庙都砸了，就在文化大革命中，最后是1980年重新修了一个赝品。

你们想一想，中国共产党对中国的破坏有多大？ 1979年以后所谓搞经济改革，是为了挽救这个政权的合法性，而做的一些所谓弥补的工作。但是即便是这样弥补的同时，也在继续破坏中国的东西，比方说中国的生态、损害中国的贫穷阶层、让贪官污吏搜括中国的财产等等，所以这些是你们应该看到的。

主持人：那么刚才我们提到了这么多面临的一些困境，那么正好胡锦涛也来到北美来访问，他自己本身也面临就是说怎么样能够改善国内人民的生活环境，包括共产党执政的危机。您觉得他有什么样的出路，或者说整个国民应该有什么样的指望呢？

章天亮：因为其实胡锦涛作为他来讲的话，因为他在继承共产党最高权力的时候，同时也继承了血债，那么他想做一个清清白白的人的话，他应该跟那四百二十万勇士先行者一样去“退党”，那么他抛弃共产党的话呢，他实际上也是抛弃了共产党的血债。

那么作为胡锦涛本人的话，他如果一直想把共产党维持下去的话，他就不可避免的受这些血债的拖累，那么他很难去施展他的拳脚。那么他能够运用的手段，如果他不抛弃共产党的话，那么只能是继续靠镇压和欺骗这两种。

而欺骗在共产党过去的话，可以说是运用的相当成熟了，这就是为什么有很多海外的人他们对共产党现在仍然心存幻想。其实这些危机感的话呢，好像是我们海外华人觉得中国强大了，很多危机慢慢都会解决，而恰恰是那种中共最高领导人，他们知道自己的危机有多么强大。

比如说现在《九评》，对于共产党来讲是一件非常可怕的事情，我可以给大家一个数据。哈佛大学他们做了一个统计，就是说如果在海外有网站，如果你登了色情图片的话，只有百分之十的可能性被过滤掉；那么如果你想要组一个反对党的话，有百分之六十的可能性会被过滤掉；那么如果你要谈“法轮功”的话，有百分之七十五的可能性会被过滤掉；而《九评》的话是百分之九十多。

作为中共这样一个黑箱作业的政权，我们很难知道它内部到底在发生什么，但是我们可以通过它对外部事件的反应来看出这个事情对它有多么严重。所以说《九评》这种大潮的话，我想也给中国一个希望，如果说大家过去受欺骗的话，大家就看一看《九评》。

主持人：好，给您三十秒时间。

陈破空：我补充一句，就是刚才洛杉矶李先生讲到共产党屠杀了八千万同胞，包括经济崩溃、饥饿致死、非正常死亡、屠杀和迫害。是的，我们要记住，不管今天中国怎么发展，这些八千万死难者是我们的同胞、也是你们的同胞、是各位听众的同胞，我们不能够对这样同胞的惨死和他们的历史沉默无言，甚至是替元凶去辩护。

主持人：好，谢谢两位嘉宾。我们今天节目时间已经到了，感谢你们的精采评论，感谢各位观众收看，我们下一集节目见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 9/21/2005 11:52:30 PM)(文章仅代表作者个人立场和观点) 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

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