主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
10月6号是四人帮倒台三十年。那么在当年，很多中国大陆的民众都会组织收看“公审四人帮”，很多中老年人可能还有印象，那么三十年来，四人帮越来越少被人提到，很多事情也越来越被淡化。
那么你如果问年轻的学生说四人帮当中有谁的时候，可能他们已经都叫不出名字了，那么四人帮到底是怎么回事？他们是如何下台的？他们对之后中国历史有什么样的影响和借鉴？今天我们请来两位嘉宾和大家一起探讨这个话题。
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线电话646-5192879，中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179710-8996008663。
那首先向大家介绍今天的两位来宾，这位是《北京之春》总编胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好！
主持人：这位是著名的人权律师叶宁先生，叶先生您好。
叶宁：您好！
主持人：那我想首先问一下胡平先生，当年以华国峰为首的中共中央，一下非常突然的把四人帮逮捕，然后就宣布他们的下台，您能不能给我们观众讲一下当时的情况？
胡平：这个是在1976年9月9日毛泽东去世，然后就举行非常隆重的悼念仪式，接着就是十、一，四人帮被抓是发生在那年的10月6日，也就是离毛泽东去世还不到一个月。
当时据说就是他们商量好以开会的名义，把四个人叫去就把他们给抓起来了，对于整个幕后的策划有好几种不同的版本，有的说就像当年叶剑英、王震，在毛活着还没死的时候就已经商量多少次要把这四个人给干掉。
另外一个版本就认为其实抓四人帮的事情主要还是华国峰，是他自己最早有这个意思要这么做，如果他没有这个意图这么做，这个事还做不起来，当时叶剑英都已经被剥夺了军权，就没有权力能做这个事情。
还有一种版本就是汪东兴起很大作用，因为汪东兴在这个70年的庐山会议上，他和林彪都是提出要设主席，就和张春桥闹的非常僵，后来毛大发雷霆，所以他们就吓坏了，汪东兴也写出一些检讨。
所以后来在毛去世之后没几天，江青就向中央提出就是要求张玉凤把毛的一些档案材料转到他那去，那汪东兴就紧张啦！
因为那里头有他当年写的各种检讨认罪书诸如此类，因为他和江青的关系本来就搞的很恶劣，他就害怕江青用这个来整他，所以他就先下手为强。他的权力虽然不大，但刚好管的就是中南海那带的武装力量，所以他在这中间扮了很重要的角色。
当然现在这三种版本我们也很难清楚哪样是比较确实的，虽然当时是10月6日被抓的，但是你想最先没有公布，完全是秘密的黑箱作业，当时又没有手机、互联网，一般人连电话都没有，但是很快就传到外头来了。
我当时在四川成都，我记得顶多8、9日就传到我们耳朵里来了，很快的大家就自发的上街游行，喊打倒四人帮的口号，就说什么像北京很多地方酒都卖完了，把四个螃蟹捆成一块来煮着吃。反正当时全国确实是很自发的庆祝，这大概是当年逮捕四人帮的情况。
主持人：那我想公众基本上比较能够同意当时在毛泽东死之前，他仍然是权力倾国的，他仍然有绝对的控制权，那可不可以请叶先生来谈一下，当时毛泽东对他身后是怎么安排的？
叶宁：其实毛泽东对他身后，他当然是希望他的路线、他的思想得到传承，他极左的那套封建法西斯专政的思想体系。但是问题是毛泽东深谙中国传统封建帝王的权术，他始终是在左右两派之间搞平衡，所以在当时他当然不愿意在右派当中去寻找自己的接班人。
那么他的儿子又死掉了，按照毛泽东最新的出版物，透露毛泽东思想，培植他的侄儿毛远新来真正的接班，那么经过一些左派的过度，当然这种说法并没有非常权威的根据。
那么当时毛泽东始终都是在搞平衡，这样的话他既没有在左派也没有在右派当中，代表人物领军人物当中选择他的接班人，还是继续搞平衡手腕，在中间选择了一个华国峰。
那么华国峰大家知道就是说政治才智是比较不足的，后来实践也证明他没有能当得起毛泽东，哪怕是给他当一个过度君主这样一种责任。
胡平：他这个情况就是说起来比较有意思，因为你知道像刘少奇、林彪都是毛泽东自己树立的接班人，结果最后都死于非命。
那么特别到了后来毛在立接班人时陷于一种困境，对于年老那一派，右派那一派人才多一些，但他基本不放心的，邓小平和他历史渊源很深，所以他对邓小平从私人的关系上是信任的，但是在路线上、政策上是不信任的。
然后这个时候发生76年1月周恩来逝世，然后第一次天安门运动，那个运动给他很深的印象。你想过去天安门从49年以来，那就是毛站在天安门检阅，大家对他千呼万岁，结果在同样的地方，几十万群众虽然没有明确喊出打倒毛泽东的口号，但矛头明显是对准他。
所以他当时感觉到情况已经不对了，而那时候身体也很坏了，他已经没有精力、没有时间再去做重新的安排，所以就把邓小平暂时打倒。但是现在怎么安排？他已经没有时间在去做新的部署了，所以他就只好叫华国峰来起到这么一种平衡作用。
就像刚才叶宁先生谈的，他心目中当然希望左派，四人帮这派的能掌权，这一派包括他的侄儿毛远新，但这一派毕竟时间太短，虽然这个华国峰已坐在直升机机上冲冲往上升，但毕竟要一下摆到第一号位置上有些困难。
另外，怕右派那边不服，他本来精力不够，他没有功夫再去把右派全给收拾好，从种种情况看来，他考虑也有他的道理。因为他担心如果让左派上台，让四人帮上台，会镇不住，你如果四人帮上台，那么右派元老要反，那就必然要公开打出非毛化的旗子。
因为毛化的旗子都已经到你那去了，你是正统，他们要反抗就必须打着非毛化的旗子，这样一来右派一赢，毛泽东从里到外都输掉了，反过来他找个平衡人物，当然最后平衡人物也没平衡，华国峰把四人帮给干掉了。
但是毕竟他到后来一直到邓小平出来，他们否定毛泽东过去的那些文化大革命的东西，他还要打着毛泽东的旗号，还要把毛泽东供在天安门广场，那就是因为给右派当时留了个机会，所以使得右派跟左派斗起来可以宫廷政变这样的方式来进行，不至于公开撕破脸，他就使毛这个名号、名誉上反而得到一种保留。
主持人：那您觉得当时毛泽东他有没有预料到会发生这种突然的事变？或者是说这种事变发生，您认为为什么会发生？
胡平：他肯定是对出现天安门运动、四五运动之后，他对四人帮的命运就不太看好，这个应该是很清楚的，但是他恐怕也没想过事情会发生这个快。因为从整个抓四人帮的过程可以看出来，四人帮一点都没准备，轻而易举的就被抓了。
当时消息传到上海，上海也是四人帮的老根基地，他们上海那些人还开过会，试图利用民兵来进行武装的反抗，但是也说说而已，很快就烟消云散。
所以就是说他们那派人不能说没有一点思想上的准备，知道会有场很大的较量，但是恐怕也没想到事情会来的这么快。毛泽东临死前都说过，恐怕只能在血雨腥风中来交班，他对身后情况的估计，他是对四人帮的情况不看好的。
主持人：那当时这个文革派还有这个元老派、左派、右派，您认为为什么最后是文革派失势了呢？
叶宁：其实呢，文革派的这些做法，其实不仅是违反了当时的整个社会发展的趋势，违反了大部分中国人的基本民意，而且它特别是并不符合那些大权在握的党内、军内的这种盘根错节具有深厚的权力基础的这一批中国共产党的权力阶层。
那么在这种情况下，由于这个文革派和左派，实际上他们的所作所为是激化社会矛盾，而激化社会矛盾的结果，很可能就是说导致中国整个共产党统治的这个无产阶级专政的分崩离析。
所以它不仅就是说不符合这个，不仅是和中国大部分普通人民的利益相左，而且也不符合整个中国共产党这个权力阶层所建立的这个所谓的无产阶级专政，它是背离了这样一些具有很深厚的权力基础的所谓的党内右派人物。
那么就是说，实际上这样一种权力基础的阶层如果有一些比较稳健的、务实的这样的领军人物来掌控局面的话，那么它能够更有效的延续这个共产党的集权主义的统治。
而在这点上，正好发生了这种左中右各种利益的交叉在时空上的交会，所以四人帮在这么短的时间内被粉碎，它有必然的原因，当然也有偶然的原因，比如像汪东兴在这个事件当中，起了非常关键的作用。
华国锋当然中国共产党合法性的代表，当时因为是毛泽东钦点的中央主席，那么，在有合法性罩住了这样一种层面的情况下，加上汪东兴痛哭流涕向毛泽东检讨认罪的材料被江青控制起来了，或者有被江青控制起来的威胁。
而在这点上，无论是毛泽东还是江青，都犯了一些政治上非常愚蠢的错误。我们看到这个中国封建帝王史的，这些封建帝王都有这种政治智慧，如果抓住了这个官员的小辫子，他在一定的条件下，他会当众把这些材料销毁掉，这样的话，就避免了这种矛盾的激化。
那么当时显然四人帮并不惧畏，除了张春桥一个人有点政治智慧以外，其他人就是说政治智慧，智商并不高，而且就是说四人帮的权力基础极其薄弱，极其脆弱，这一点非常清楚，
胡平：其实从毛后期的那些表现看得出来，他对他身后的政局权力结构发生变化，他是多少有考虑的，他最重要考虑的是他自己的情况，不是思想路线，他自己的一种名誉地位，这个牌位不要倒了，他最关心的是这个。
所以你看他在死之前，他不但是跟叶剑英这些老帅，甚至跟他的侄儿毛远新都讲过这个历史上的“周勃安刘”的故事，那周勃是汉高祖刘邦打天下，他是汉朝的一员大将，后来汉高祖刘邦死了，他老婆吕后专权，然后把她的兄弟家族人都安排在重要职位，后来吕后一死了，那么她的家族吕氏家族的人就想篡权了。
因为他们已经掌握各个要害部门了，这时候周勃是个元老嘛，也是个军人，就带着军马就把吕后族人消灭掉了，然后重新让刘家的人担任皇位，你想毛泽东跟别人讲这话很奇怪耶！
因为那谁是吕后呀？那不成了江青了嘛！对不对？你跟叶剑英讲，就是说叫叶剑英去当周勃，因为我死了，如果江青那边弄出麻烦了，你来帮我，这是哪儿是哪儿，对不对？
主持人：毛泽东当时很矛盾是不是？
胡：不是，他当时不是矛盾，他是有条件的，他是希望你们谁不管怎么着都不要动我这个牌位，都供奉着我，他这样说对了嘛，你想如果江青得势了，江青他们四人帮胜利了，肯定得高举毛泽东伟大。
但是后来呢右派政变，把他们左派打下去了，但还是把毛泽东牌位举着，包括邓小平打倒其他人出来还要举着毛泽东，到今天，还要举着毛泽东。
从这点，你想想毛泽东这个人做恶多端，害了那么多人，他把他的党都害得那么惨，把这个老干部整得那么惨，把自己党整得那么惨的一个人，到后来这个党的人还要把他供奉着，就从这个角度来说这样还算很周到了。
主持人：当时四人帮被突然抓补，被外界认为这是一种宫廷政变或者叫军事政变，我想请叶律师您想像一下，如果当时四人帮没有被逮捕，四人帮如果掌握了全国政权的话，那中国历史会改写成什么样呢？
叶宁：这有两种可能。第一种可能是像现在一些文革派，人民文革派所推测的，他们认为四人帮也会搞改革，也会走改革的道路；可能四人帮如果掌控主导权的话，也会一些经济改革之类的事情。
但是意识形态他是绝对会坚持正统性，共产党毛泽东思想意识形态的正统性，这点他不会放，这点是可以肯定的推测。
第二点，四人帮如果上台的话，对中国历史、中国人民来说未必是一件坏事。因为我们看到1976年4月5日这个清明节，天安门广场运动的时候，我们已经看到这个社会的矛盾已经激化到不可平息的这样一种地步；而且四人帮的上台会得罪一大批掌握军权的这批实权派人物，就很可能引起中国的一场分裂和内战。
这场分裂和内战完全有可能会引起一场推动中国走向民主化的革命、国内的革命。那么在这种情况下，当然历史是不能推测的、不能假设的。
胡平：我觉得叶宁律师说得很对，就包括刘国凯他是个人民文革的，他看四人帮当时那么快被打倒，他可能不太高兴，但他并不是同情四人帮，没那个意思。他就是希望你们两派矛盾公开化。
因为一旦公开化了，必定会有一派干脆摊牌、干脆不要毛的旗号；因为一旦公开化了，大家就需要争取人心，就要亮不同的旗号，宫廷马上就不会这个样子了，哪怕那一派是特别反对毛泽东的，今天他一旦赢了，他干么不接着原来的东西用，他干么换招牌给自己找麻烦呢，对不对？
但是林彪事件也是这样子，要是林彪顺顺当当就接了班了，他肯定要一天到晚打开“四个伟大”那些叫着，他逼的必须跟毛泽东公开干，他只要跑到南方去，公开挑衅干了，那他就一定要把毛泽东骂得一无是处，把共产党的错误都得摊出来。
现在也是呀，中共两派不管是北京帮、上海帮，他们现在总是没意思，如果挑明了，总有一派为了要争取人心，他会把那一派过去做的所有错事都给端出来，都要表示为民请命，他都要把那些陈腐一起丢掉。因为你一旦公开化了，就意味着人民就可以选择了，宫廷里面没得选择，他只能接那个结果。
叶宁：这一点就像前苏联，前苏联之所以共党被公开的推翻，彻底走上民主的道路。就是因为极左派发动政变，公开摊牌，推翻戈尔巴乔夫，逮捕戈尔巴乔夫，最后逼得叶力钦走到坦克上，去向极左派摊牌，最后是两派摊牌的结果是左派倒台嘛，这样就产生了一场自由民主的革命。
主持人：那我们现在接一位观众朋友的电话，我们先请纽约曼哈顿何先生，何先生请讲。
何先生：刚才你们讲四人帮是黑箱作业，所以我现在也想讲一下，请两位评论员想一想、批判一下。孙中山先生说“革命尚未成功，同志仍需努力”。
刚才两位嘉宾说他们是左派、右派，我说都是反革命派；不是左派、右派，因为四人帮就是反革命嘛！怎么还分左派、右派的？都是反革命派。那么毛泽东是江青的丈夫，他们没有离婚，所以毛泽东是反革命家属。英明领袖是华国锋，那么刚才说他是无能，那什么是英明的，共产党就是吹牛。
因为毛泽东说：“你办事我放心”，就是华国锋是毛泽东的私生子，所以你办事我放心，那么到底是不是真的我也不知道？那么请您们评论。
还有就是我昨天晚上做一个梦也见到了毛主席了，他说我说与天斗争其乐无穷，与地斗争其乐无穷，与人斗争其乐无穷，现在我碰到了刘少奇、邓小平、林彪都在，我现在要提出来“与龟斗争其乐无穷”。
那么今天北京还在拥护毛泽东，因为毛泽东是个反革命，所以北京政府也是个反对派，所以他们现在在看护北京派、什么上海派，就是毛泽东讲的“好人打坏人的应该，坏人打坏人活该”。
我看现在上海帮跟北京帮它是坏人打坏人，他们是活该，所以要看这一次中央开会，他们到底是真的反贪污还是假的。
我听说以前江泽民要搞陈希同，搞不下去了，为什么呢？因为陈希同后面是邓小平，因为陈希同不服气江泽民当总书记，我跟李鹏两个人怀抱你了以后，你把邓小平镇压下去，结果你江泽民上来，他不服气，所以江泽民给他搞下去，结果搞下去了搞不下去，因为后面是邓小平。
那么今天陈良宇后面是谁呢？就是跟江泽民同样系统的人也是姓江的，那么如果胡锦涛搞不下去，恐怕就要搞到姓江的头上去了，如果他搞下去那么看来他或许是有一点想改正，如果改不下去，那完全是假的。我这样瞎讲瞎吹的。
主持人：谢谢何先生，何先生说的观念很有意思，胡先生请先评论一下好吗？
胡平：他讲的很有意思，当然左派、右派就是延用过去一种习惯的说法，他和西方和历史上的左派、右派都不一样，我想这个是对于我们那代大家都知道在说什么，当然这个我觉得对那个情况不太了解的人可能也需要做这么个说明。
叶宁：我觉得非常有意思，这位观众讲话让我想起那个1978年的复兴公园茶馆店关于革命派和反革命的讨论，当时乔忠令、温定凯这些早期的民运的活跃份子就在讨论会上。
当时四人帮刚刚粉碎不久，那么就给共产党定到底共产党属于革命派还是反革命，最后发现共产党是最大的反革命派。
为什么当时讨论会上得出一个结论，凡是有利于广大人民群众最根本的利益、有利于社会生产力发展那就是革命派；凡事阻碍社会生产甚至破坏社会生产力发展的就是反革命派。
那么按照这个客观的标准、统一标准的话，那么中国共产党破坏中国社会生产力的发展，所以中国共产党是最大的反革命派。那么按照这位观众这么一提醒，这么一看这无论是四人帮还是毛泽东他们确实是反革命派。
当然站在他们反面的邓小平和那些继续打着红旗、打着毛泽东的招牌在中国继续推行无产阶级专政的在本质上也是反革命派，当然他们的手腕、他们的策略是和他们前任毛泽东这一派的做法是有很大的不同，花样上是有很大的更新，那么这是大家都看到的事情。
主持人：而刚刚何先生他还说到说这个“好人打坏人是应该；坏人打坏人是活该”，那他还谈到这是真反贪、假反贪的问题，那我想请胡先生说一下，就是在四人帮倒台的之后这三十年，你认为这三十年的执政效果如何？
胡平：这三十年应该分成两段，在六四之前算是一个阶段；六四之后这时间又是一个阶段。那么在头一个阶段也是因为文化革命，毛泽东的那种倒行逆施、物极必反，所以使整个社会包括共产党内部有种强大的反弹的力量，像这种更开放比较自由化的这么一个方向前进，
所以在六四之前，中共内部的顽固派包括邓小平自己，虽然也多次下令要反自由化，但是你看总是反的似乎都反不下去，说是用两双手用结果另外一只手总是用不下，就是因为说明当时整个社会那种要朝自由化去走。
主持人：趋势。
胡平：对，那么六四残酷的镇压，那么以后情况变的不一样了，因为党内也好，民间的民主派力量就受到很大的打压。
那么于此同时，这个时候这个右派他又知道共产党领导人像他们又知道原来的那套作法好像是行不通的，所以它在经济上实际上就是在搞资本主义。
而在中国那个环境之下又没有民主的参与，又没有公共的监督，这种资本主义必然是权贵的资本主义，就是权贵的这种私有化，就是掌权的人利用权利给自己捞取财富。
所以到了文革三十年、到了四人帮被捕三十年之后，那倒是很多特别是在这些年中经济改革能力受到很大损害的这些群体，他们在某种程度倒是对文革有所怀念、对毛有所怀念了，觉得毛还说对了你看早就说资本派上台会怎么样怎么样做。
就把现在情形继承邓小平的衣钵下来做中共领导人，他目前的所做所为怎么样使那些一般的工人、农民这些群众利益受到很大的损害，把这件事情那么肯定认为就成了最坏的一种所谓情况的出现。
所以在这个时候我觉得你第一要把这两阶段分开，那么现在有些人所以去对毛的时代有些怀念，有些留念，对文革有些留念那也就是因为在这十几年来中共这种畸型的片面的改革所造成很严重的后果。
主持人：那说到对毛的这种怀念然后想到当时就是四人帮倒台的时候，一股脑的文革就百分之百就是这个四人帮错误他还不说是罪行，他说是四人帮的错误，甚至把当时已经死了好多年的林彪也拿出来说跟他有关系。
那么其他的好像党员干部们都是很英明、很果断，都是做出正确的抉择，那毛泽东“三七开”也没有什么大的责任，您怎么看这种现象呢？
叶宁：那当然做为中共任何一个时代的这个意识型态，都是在这个时代当中统治阶级的意识型态，当时在中国这样一个极权主义的统治型态下面主要的宣传工具、主要的大众媒体都是在共产党的紧紧的控制之下的。
那么实际上对人民的洗脑这一天都没有放松过、一天也没有停止过，那么这样一种思潮，实际上是被这样共产党掌控的媒体所主导、所掌控的。
那么中国共产党虽然说有这个党内有派别斗争，但是它还是需要寻找它统治的合法性、寻找它统治的正统性，任何统治都需要有一种道统支持。
中国共产党除了这个它的极权主义意识型态以外，它找不到其他的意识型态来支撑它的统治体系。在这种情况下，之所以毛泽东的神主牌还挂在天安门城楼上就这个意义，因为毛泽东毕竟是中国共产党正统性，他的道统和法统的合法性的代表。
如果中国共产党没有经过这个彻底的内部洗牌，那么就刚才胡平说的就是唯有伤筋动骨的公平政变的方式完成的这样一种派别斗争，它就没有达到一种真正的洗牌。
那么在这种情况下，它势必维护毛泽东这样一种所代表中国共产党的无产阶级专政正统性和合统性就势必会成为中国共产党内的共识。所以无论是哪一派掌权他都会可能找一些替罪羊，但是它不会去从根本上触动共产党的统治，在这一点上中共做的比苏共要高明。
苏共二十大在赫鲁雪夫的这个领导下是彻底批判斯大林，当然他没有否定列宁，那么在这个形式上引起了很大的社会震动，开始了整个苏联和东欧的解冻，思想解冻过程，中国这过程没有开始。
主持人：我们再接几位观众朋友们电话，第一位是纽约的陈女士，陈女士请讲。
陈女士：我想请问为什么共产党内总是不断的出现各类帮派？
主持人：好，谢谢，那我们现在再接下一位纽约魏女士的电话魏女士您请讲。
魏女士：谢谢您给我一个机会，很遗憾我还是没有电视机看不到你们的评论，但是我有这个机会。因为共产党不管哪个执政，它这个政党，因为它是个流氓的政党，是黑社会来治国的，所以它为什么它们是黑社会的道理它们是用这些来扰乱我们，控制我们百姓的思想，让我们动都不敢动。
它为什么叫独裁？为什么叫专制？为什么叫一党专制？问题就在这个地方，因为它不是通过合法选举出来的，人们不承认的一个政党，所以它是我们十三亿中国人的败类，是中华民族的败类，中共不等于我们中国。
主持人：好，谢谢，我们再接一位纽约赵先生的电话，赵先生请讲。
赵先生：我想问个问题，就是说六四，我的感觉，假如说中国没有发生过文化大革命，那么这个六四很可能把整个中国就改变了，因为在六四那时，有经历过文化大革命那一个年龄阶段的那些人，很多人都保持沉默，包括一些工人、一些农民。
那么北京比较突出一点，但是整个全国的情况来看，都是好像经过文革这个社会动荡以后，一大部分的人都保持冷眼观看。
主持人：那您的问题是什么呢？
赵先生：使得的这个学生运动的姿态，就受到很大的压抑，整个社会在共产党一些安抚政策的情况下，就把这个事情慢慢慢慢平下去，再加上军队的镇压，两项手段一来，六四就破灭。
主持人：您的问题是什么？
赵先生：是不是有什么关系请你们分析一下，这是一个问题，第二个问题就是按共产党现在这个体制，并不一定完全是为了老百姓、为了群众，是为了自己一个既得利益者在维护自己统治的一个方法，但是这种方法聚集了历史上很多统治的经验以后，还会很长一段时间延续下去，不知道你们的看法是怎么样？
主持人：好，非常谢谢赵先生，那么我们首先回答第一位观众朋友的问题，他说中共为什么总是不断的出现帮派，胡先生请讲一下。
胡平：我想中共内部出现的这种帮派，它和我们在民主国家，民主社会看到不同的政党，不同的派别有很大的区别，在民主国家出现不同的政党不同的派别，他们主要是在政策上面，有比较大的差异，有比较系统的差异，就形成不同的政治派别。
因为首先中共它是一个极权的党，这个党它内部也好，外部也好，它们的分歧都不能公开进行讨论，所以在这种情况之下，它们这些人如果有政策上的这种差异，也很难得有机会能够公开的表达出来，由此形成不同的派系。
那么在中共内部所形成的帮派，更多是凭着这种权力的关系，比如随着过去，那就是说谁是从延安来的，谁是从白区来的，谁是四野的，谁是三野的，或者谁是上海那伙人，谁是团派，都是根据这种关系来的，就是根据远近亲疏的关系。所以这点就造成和我们看像台湾的民进党、国民党那就不一样，和美国的民主党、共和党它也很不一样。
主持人：这有什么不同呢？
胡平：它的不同就是它们并不是由于在政策上有什么大的分歧，而完全是靠权力本身结合在一起，当然它就得结合，正因为它不是按照政策结合的，所以它内部也有可能有很大的矛盾。
因为可能在政见上也不见得都一样，但是因为在这种政权政治底下，你不同的政见是不能公开表达出来的，所以更多的它始终就权力利益这种结合。
比如说我们都是上海帮的，那就如果你能一人得道鸡犬升天，你有老部下，反过来如果我升了官了，我当然就愿意用我熟悉的人，你、他、张三、老部下就都来了，所以中共是这么形成的，就因为它是帮派它而不是靠政策，是靠关系，不是靠要使用不同的主张，而是都是为了争夺权力。
而在中共这种体制之下，所以它们之间的争斗，必然采取更多采取阴谋诡计，因为它们不可能公开这种政治分歧，根本采取阴谋诡计，乃至于什么宫廷政变这种手段。
那么我们看到这个是从中共建政以来，且从中共建政之前延安时代不说，不那么远了，那么从四九年以来，一直延续到今天，你看陈良宇这个事件，说明是同样的问题。
就它这种结构，它是封闭的，它是不开放的一个结构，那么在这种结构之下，就会产生像刚刚那位提到这是个帮派而不能形成我们在民主社会中看到的那种不同的党派。
主持人：那我想再问一下叶先生您怎么看．
叶宁：其实毛泽东也承认帮派的存在，毛泽东说：“党外无党，帝王思想，党内无派千奇百怪。”，说明这个他是意识到中国共产党内也存在着这种帮派和不同的利益的集团。
那么问题在于，这个就和中国国民的性格有很大的区别，为什么中国共产党的这个帮派斗争，没有导致革命，没有导致这个推翻共产党本身这种制度的这种革命，这个就是说，除了它外部环境和国际发生这种串连交叉的关系性以外，还有中国国民性起着很大的作用。
因为中国共产党内的这种帮派内的斗争，我们看到的是缺乏摊牌意识，就说他是斯拉夫人和其他的这个就是拉丁民族，或者斯拉夫民族这种性格有很大的区别。
中国几千年来的这个儒家思想，这种中庸之道，就是限制了中国共产党内部的帮派之间在较量，洗牌的过程当中，这种摊牌意识。
我们说六四没有形成中国这么一场民族革命，实际上这里面有很大的偶然因素，我们在这种偶然因素上，看到了一九八九年的赵紫阳就做不出在一九九一年的叶利钦在莫斯科红场上做出的行为，这就是一种民族性格决定的。
实际上在一个历史的发展的关键时刻，一个站在运动中心人物的一念之差，就可能带来历史巨大的变化。
所以在这个问题上，就是说我们如果来注意一下这些问题的发展的轨迹的话，我们就会看到在中国，确实中国共产党就说这种国民意识、国民性对中国共产党的延长它的统治是有利的，是它一个治远。
主持人：那刚才还有一位赵先生，他谈到说他觉得中国当时如果没有文革的话，那六四可能就是完全不一样的情况，您能不能谈一下您的看法。
胡平：那像文革和六四之间的关系，或和八九民运之间的关系，有很多不同的见解，像这位先生提出的这个见解，以前倒还很少听说，当然我想他当然有他的道理。
因为过去大多数人还是强调，文革那种倒行逆施，唤起人们的觉悟，所以如果没有文革这么一场种大倒退，反而不能促使大家一种大觉醒，才不会有四人帮垮掉之后十年的这种开放。
但另一方面，我觉得这位先生之所以有道理，就是文革那么一场，大的这么一场运动，他也是一种能量的一种释放，那么他人有时候就是他一代一代的人，他有能量释放了，那么他下次遇到同样事情了，他就没那么大劲了。
像文革之所以爆发那么热烈，就在此前，中国自中共掌权以来，十七年整个社会是高度压抑的，任何人都没有就是独立表达自己政见，在政治舞台上去唱一场吼一场的机会，一旦机会来大家都去唱，所以你那个剧本合不合适那都在其次了，因为大家都想唱。
主持人：喊出来再说，发泄一下。
胡先生：喊出来再说，反倒过如果有这么一场戏，很多人唱了，那参加八九民运的肯定有些人出于很坚定理念，有些人也觉得是一个表现的机会，对不对？
忍不住本来还没想这件事，忍不住很简单的事，但如果以前曾经表演过经历过生存起伏就有点看淡、看破红尘的过来人那种老气横秋就不会介入，所以谈得是这个问题。
照说经历文革那一代的人对共产党的可恶应该有更深刻的认识，比方说吾尔开希应该认识的更清楚，怎么轮到年轻的去唱，这些上了年纪有很多的他们不去了，在于他们需要那一种冲动，做什么事都需要一种冲动。
主持人：你认为只是一种冲动？会不会因为他们当时他知道他唱的结果会是什么？反而有很大的风险。
胡平：当然跟以前的失败、挫折是连系在一起，有时冲突是最重要的因素，因为冲动是不问青红照白的，一看到有机会，因为人都有一种要求自我肯定，要求别人得到承认这么种愿望，这是一个很深的愿望。
所以说在这种情况下毛泽东说：“文革要七、八年来一次”。其中一条原因他也是知道，一旦人如果压抑太久他们总要找个东西，找个理由来爆发一下子，不管理由给的对不对？他总会找个理由，反过来时不时给他一个发泄的机会，那个气就散了，以后再有什么事反而没有这么大的折腾劲了。
我想这位先生从这么一种群体心理学的角度谈到文革和六四的关系，这种角度以前很少人谈到，我觉得是有他的道理。
主持人：刚才赵先生还说了第二个问题，他就说中共的体制不是为百姓是为了自己的统治，它是一种方法，而且它积累了历史上各种各样的这种方法，它可能还会保持很长的一段时间，您怎么看呢？
叶宁：那当然，共产党在一定的意义上是一个特殊利益集团，它这特殊利益集团和其他的民主国家当中的特殊利益集团有很大的不同。
这特殊利益集团对最关键的资源有垄断性、排它性的独占，比如讲信息资源，像这样一种独占就造成在改革过程几十年改革下来，改革的结果不到1%的人口占有了社会51%以上的财富，而剩下99%以上的人口分享不到49%的国民财富。
而且国有企业的整体破产，在另外一层意义上实际上对整个国有企业的第一次瓜分己经完成了，国民企业实际上已经被搜括干净了，己经都落到中国共产党特殊利益集团的腰包里面去。
主持人：那您认为共产党在中国还会持续很长时间吗？
叶宁：这个事情存在这样种可能性，从东欧国家看共产党倒台有的时候是不可预测性，它有时一夜之间倾刻之间这个大厦就倾覆了，但是从两个特点上来说，中国共产党可能比其它共产党要幸运。
第一是它比其它共产党残酷，第二是它比其它的共产党更有经验、更加狡猾，第三个是中国的国民性给中国共产党提供了长期稳定的执政的条件，第四是现在国际社会对中国共产党大量的经济支持，这个东西在外部环境上中国共产党获得一个从来没有任何一个共产党都没有得到过的发展环境。
在这种情况下，所以我们说现在中国在这样共产党风雨飘摇的年代出现了一批具有首创精神，在血泊当中坚持抗争的群体，就是法轮功学员。
这是一个惊天动地的事件，这是中国历史上从来没有过的，这个事情有可能是从根本上改写中华民族的历史，从而改写整个和平人类历史的这样一种现象，显然全世界对这样一种现象的关注是不够的。
胡平：其实说起来要说中共会有多长这也很难说，因为我们知道苏联从1971年革命成功，那怕出了1989年或者说1991年苏联的解体那经历70几年，跟这个相比中共现在才刚50几年还差个10好几年，它是不是能够撑过10几年都很难说。
另外要说现在情况，拿共产国家比，现在还活着的共产国家北朝鲜比中共还年纪大一点，它1948年就成立了，还比中共还大一岁，现在它连改革都不改革，它还待的好好的，它甘脆老子传给儿子，中国也是第一代领导人去世到第二代都经过一次大变化，对不对？
毛泽东变得四人帮就起来了，然后什么改革一大堆变化，苏联史达林死后也有一小幅的变化，它呢？它没变化，人家也第二代了，从这个角度说比坏的，共产党活着时间其实就是比坏，现在比起来可能北韩比中国还坏，对不对？
主持人：我们现在也有观众朋友等了半天了，我们现在接一下加州周女士的电话，周女士请讲！
周女士：嘉宾好，我在网路上看到胡锦涛对军队有一个批文说是越共初期的改革是改革，现在的改革是背叛，我觉得胡锦涛的思想比四人帮帮主毛泽东还要僵化。
第二条我在网路看到林立衡就是“林豆豆”还有吴发现（音）的女儿，他们都有写一些材料，那个林立衡在作口述历史，所以我觉得这里面一定会有很多鲜为人知的材料，可是现在连他们这些人也都不能摆脱中共的控制，所以林立衡还在做口述历史的工作，我觉得已经倒台的四人帮的后代们也会把真实的东西披露出来。
实际上这四人帮就是五人帮帮主是毛泽东，可是现在我觉得胡锦涛比毛泽东在一定的程度上还僵化，因为他没有一个很硬的后台，他也没有一个很硬的背景，他唯一的可以硬的就是用毛泽东这块神牌，做比毛泽东更左更僵化的事，这样他还可以生存，如果他有一点偏离的话恐怕生存权都不存在了。
主持人：好，谢谢周女士，我们现在接一位大陆的观众朋友，是大陆的刘先生，刘先生请讲！
刘先生：主持人好，二位嘉宾好，这是我第三次给你们打电话，我认为资源是共产党是独罢的，比如说讯息资源，共产党资源是独罢的，民众听不到真实的声音，比如说上次谈到这个问题，你们“新唐人”直播，网路都直播，在我想在大陆能看到的人非常少，关于这个问题，因为这个讯息看不到的话，广大的民众听不到真实的声音，听不到真实的声音的话。
你比如说上次有一次我们朋友聚会，我就是也在谈论一些是我所看到、所听到的外部的真实情况，那我就有一个朋友就说了，哎唷这个关你什么事，这个社会现在是满稳定的嘛，稳定嘛！他们指就是共产党平时说的“稳定压倒一切”这句话，所以说共产党讯息资源的独霸是非常厉害，民众听不到声音，看不到这个事情，也只听到他们听的言论。
所以你说你看就是他们根本就是共产党独霸，所以说我得出一个结论，上次我提出一个结论，我向新唐人电视台提出我们希望你们技术人员进一步努力，通过网络能把新唐人电视台尤其是传播自由世界的真实的声音，让更多大陆民众能听到正确的声音、看到正确的事情。这点我认为很关键。
所以说我认为要共产党垮台，也就是民众要了解外部现在的事情，这是关键，民众听不到真实的声音，他认为共产党领导的比以前好多了嘛！错！我就说到这里。
主持人：谢谢刘先生，另外想告诉刘先生一下，新唐人电视台有一颗卫星是正对着中国大陆亚州的，所以如果要是能够安装这个卫星天线接收器的话，应该能收到我们的讯号。
另外我们在网络直播，如果能够比如说安装像这个火凤凰、花园、无界网等等这些软件的话，都是可以透过这个网络的防火墙能看到我们的节目，那如果您能看到的话，也希望您能告诉其他看不到的人让他们大胆的去看，而且还可以像您这样发表他们自己的看法。
主持人：那我们现在来谈一下刘先生所说的这个情况，就是说中国现在这样包括我最近也有朋友从大陆来他就说：这事不想听呐，说就这样吧。我说你是不是心里很害怕，怕回去被人家知道你说了什么。唉呀，不说这个，不说这个！所以说到一些社会问题的话，他们比较好像讳莫如深的样子，是不是因为他们不知道这种情况呢？
胡平：这是两方面，首先不是不知道，首先是恐惧。由于恐惧，他就不去细细的去观察，不去细细的考虑，所以有些事情也就不知道。首先他是知道，他知道这是坏事，知道那是很危险的事，他先知道这个了，所以才我就老讲，就好比很多怕看死人，但他怕什么？他先就知道可怕，不好看，他才不去看的，他不知道他去看了。
正因为他先就不去看，不去看的原因是他就已经看到了，他知道是怎么回事了，但他就不去看，所以他就不知道细节，很多人就这个样子，很多情况就这个样子。
你要问他有时候他确实不知道，他连知道的兴趣都没有，他知道那是危险的事，他还是知道一些，所以我觉得这个中共统治中国这么多年，最重要的一个问题就是使很多人生活在恐惧之中，这个是最大的问题。
主持人：那叶先生有什么要说？
叶宁：当然啦，国父孙中山先生说过“知难行易”，他在推展自己革命理念的时候，就知道这个道理，因为这些道理大凡大哲学家，大的贤哲都知道这个道理；马克思说：批判的武器不能代替武器的批判。这个物质的力量只能用物质去推翻。但是一经掌握群众，就会变成物质力量。
搞恐惧是一个原因，但是如果讯息能够充份自由的流传的话，那么人民就会获得克服恐惧的必要的知识和必要方法论上的指导，那么在这个意义上，就会出现普遍的启蒙，还是能起到动员群众，动员人民的动力。
主持人：动员群众听起来很像文革的语言。
叶宁：问题在这里，这个捷克的前任总统哈比就说过，他说：我们斗争的目标并不是一种权力斗争，而是要彻底改变人们的生活的方式，这种人们的生活方式就是消除人民产生恐惧的根源，而这种恐惧由于这种普遍，刚才胡平说的恐惧的存在造成一种普遍的集权主义，生活方式下的普遍的“劝无主义”，劝无主义就是回避事实，就是我装做不知道，实际上知道一点，一知半解。
主持人：那我们现在接最后一位观众朋友的电话，下面是纽约何先生，何先生请讲！
何先生：我三年前就听到周正毅的案子。后来查不下去，我就很失望。现在又提到周正毅的案子，是不是有希望呢？我想听听叶先生看法，我看到中央一个公文上面这样讲的，陈良宇同志的什么什么问题还在调查，陈良宇还是同志啊？我想大概是陈良宇的这个贪污同志，我也是贪污同志，以前你贪污，现在我贪污了比下去，是不是这个样子？
还有陈良宇同志还要调查，那么高智晟为什么就被抓起来了。从法律工作上面，陈良宇和高智晟比较看，一个在做调查，一个就抓起来了。还有两个抓起来到现在一年多了，也没有。一个陈强、一个叫赵岩，到现在也搞不了。
主持人：好，谢谢何先生，何先生您的意思听明白了，那接着何先生的这个话，我再多加一个问题，您认为现在对陈良宇的调查，就是对上海帮这些手段，会不会像当年四人帮一样他们彻底的倒台。
叶宁：我就是说中国共产党党内的党派斗争，非常缺乏洗牌意识就是摊牌意识，那么我不觉得中国共产党现任领导集团有这样的魄力，有这样的胆略来进行这样一场摊牌。这个游戏还是会做下去，但是会做到，做到为止，絶对做不到就是汇集把利益这个这样一场政治斗争的利益汇集到像郑恩宠这样的一些维护大胆仗义执言来维护弱势群体的这种维权人士身上，也不会普及到社会广大的民众身上。
现在中国共产党党内的派别斗争，包括它的反腐败的斗争有很大的岐视性，选择性的打击，它已经成为政治斗争当中的一种工具，这本身就是一个腐败。把反腐败政治化，派别化，这本身就是个腐败。在这个义意上来说，中国共产党的腐败本身是种制度性腐败，在这种制度性的普遍性的腐败大环境当中，我们看到陈良宇先生的这个问题实际上并不严重，按照中国共产党现在反腐败的标准来说，根本没有达到可以够抓起来的地步。
主持人：那说到他这个贪污腐败的话，我想贪污腐败全体性的像您说的制度性的，在对老百姓来说已经忍无可忍了，那我想胡锦涛应该有这个机会比如说把上海帮拉下去，然后赢取民心，那你认为他有没有这种勇气？包括把江泽民也拉下台。
胡平：我看他没有这种勇气，因为他刚才听到叶宁谈到一样，他仅仅是把反腐败做为一个权力斗争的一个工具，所以也仅仅权项认识这中间，我们知道前段时间包括中纪委去了工作组一直到现在，那老百姓跑去告他丈人拦在门外，包括现在周正毅的事情，要重新过问，但是郑恩宠依然受到限制，所以这一开始你可以看得出来，他试图把这个拉陈良宇打上海帮斗争是控制在一个他能控制的一个有限的范围之内。
主持人：好，谢谢，今天我们的时间到了，谢谢观众朋友的参与，下次节目再见！
