主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。10月22日前中共官员贾甲在台湾的旅行中脱离了团队，公开声明决裂中共并且呼吁中国所有的中共官员都退出中国共产党的组织。
那么这件事情发生之后引起了国际各方面的广泛关注。与此同时，在中共体制内接二连三的有官员以真实姓名退出中共组织，那么与现在中共高层所宣传的“和谐社会”与现在所宣传的“保先”形成了强烈的对比。
中国现在的退党潮与社会现状有什么样的关系？我们如何帮助我们自己以及像贾甲这样追寻自由的人获得真正的自由呢？今天我们请来两位嘉宾和贾甲在线和我们一起来探讨这个话题，今天是热线直播节目欢迎您打我们的热线号码：646－519－2879，如果您在大陆也可以接我们的免费电话码：179710- 8996008663。
首先向大家介绍现场的两位嘉宾，这位是徐文立先生，徐文立先生您好。那徐文立先生他是“中国民主党海外流亡总部”的召集人，也是美国布朗大学的资深研究员。这一位是《新唐人电视台》的特约评论员章天亮先生，章先生您好。
首先想问一下徐先生，您做为当时民主墙的这个早期的发起人之一，而且是海外一直关注中国民主运动的这么样一个先驱吧！您现在公开的声援贾甲，是为什么会这么做呢？跟您的经历是不是有一些的关系？
徐文立：观众朋友们好，特别是大陆的朋友们好。刚才主持人提的问题，确实是跟我个人的经历是有关系的。你想我们那个时候1978年就开始在中国中心城市北京的西单墙开始了民主运动，那个时候我们所追求的不就是要打破中国共产党这样的一党专制，希望更多的人认识到这样的一党专制的恶果。
当然后来由于经济大潮，使得这种民主运动出现一段低潮，当然还有更高潮的，八十年代几次的学生运动，还有89年“六四”的发生，当时逐渐的让人们认识到，中国共产党再这样一党专制下去，中国是没有前途没有希望。
虽然中国的经济有所发展，但是现在可以看到它的贫富差别越来越大，民众的不满意，群体的抗争越来越强烈，所以贾甲先生的这样的行为，我觉得这是我们当年所盼望的，我们看到了这一天。当然不仅仅看到了这样的一件事情，所以我们自然就非常高兴。
主持人：那您是希望像贾甲这样的人越来越多是吧！
徐文立：是这样。
主持人：那再请问一下您怎么看贾甲出走和他公开决裂中共，并且呼吁所有的中共官员都离开中共的这种经历呢？
章天亮：贾甲先生我觉得他有一点是很有代表性的，因为他是属这种“中产阶级”，所谓的中产阶级在整个中共改革开放之后，他实际上是属于既得利益者，就是说他靠自己的聪明才智在社会上获得一席之地，那么他自己的收入是比较好。
在这种情况下，他的退出共产党，就带来很大的冲击力，因为一般来讲在一个社会里，中产阶级是最稳定的阶级。
我们一般提到告别中共的时候，我们感到好像有两种人比较容易告别中共：一种是被中共压迫的走投无路的，拆迁户、失地农民、这个失业的工人，就是他们实在是走投无路了，他们亲身的经历到他们的迫害。他们也知道这种迫害是共产党造成的，那么这种人他们可能更容易决裂中共。
那么还有一批人的话实际上是中共高官，这些人的话是属于“用脚投票”去决裂中共的，比如这次抓住的陈良宇，中纪委调查陈良宇，说他有11个情妇，3亿人民币的存款，还有25本护照，一个人为什么要25本护照？就说明他随时准备用脚投票离开中共。
那么就是这两头这个人感觉得好像是离开中共的可能性好像是大一点，尤其是中共高层，他们知道中共为社会制造的危机，危机非常的深重。
那么以中产阶级来讲的话，他们一方面没有亲身经历过迫害，就是另外一方面他们对中共的危机只有一种模糊的认识，没有那么明确的那种概念，这个时候就这一批人，他们告别中共的话，我想冲击力是非常大的。
就最近这一段时间我们看到比较多像袁胜，袁胜是一年四十万收入人民币，高智晟一年七十万人民币的收入，贾甲先生我虽然不知道他的收入怎么样，但他的收入想来也是不少的。
这样的一批告别中共的话，就表示整个中国可以说是地无分南北，人无分阶层都在“告别中共”。
主持人：我们今天也有幸请到贾甲先生来上我们的电话线，那么我们现在请问一下贾甲先生是不是已经到线上了？
贾甲：对，我在线上。
主持人：贾甲先生您好。有人笑称您这次是“虎口脱险，有如神助”，那我想很多观众想知道您是怎么从虎口里面脱了险去到了泰国，另外您最近感受如何？
贾甲：这次脱离我丝毫没有什么恐惧的心理、害怕的心理都是很顺利的。比如说台湾当时为什么没有留下我，他们说有很多过程说不清楚、不可思议，来回反覆，比如说你从台湾下了飞机，怎么能够顺顺利利的进入台北市呢？是什么高人在接你？哪些组织在接待你？你把这个说清楚。
主持人：对，我想很多人都不会相信的，都很想知道。
贾甲：我从台北飞机场出来之后就是一个人跟着队伍走，走走走出来走到外面我又返回去再找我的队伍就找不着，我又来回返了三、四次找我这个旅游团就找不着。
因为我到台湾的时候，我不想一到了台湾就找所谓的营救人士和找些朋友，我想休息两天然后再做我的事情，可是当时我就找不到我的旅行团。我在等了大概有个把小时就找不着，门口的大巴就向我招手，就喊着我赶紧去台北。
在这里面我突然闪了一种灵感一下，也可能神的安排就是让我赶紧去台北，走吧！我已经决定去走了，但是我还犹豫，我想尽量不要破坏我原来的计划我还是等，再等一等，这一班车又走了。
到第二班车的时候我又买了票，重新等第二班车的时候，就稳稳妥妥的才上了第二班车，确确实实没有任何组织接待我，我确确实实没有看到我原来这一庞大的旅游队伍，我确实看不到。我真的感到是神在帮助我。
那么当台湾把我遗返的时候，遗返的时候他们各级领导在送我，各级的警员、官员都在送我，人马很庞大，到了飞机场之后那个飞机专门等着我。
当然尽管他们遗返我，但必须要说清楚，台湾政府和台湾各级的警员包括旅游部门对我非常客气和尊重，他们用很庞大的队伍来欢迎我，飞机就在这儿等我，开着大门都等我，静静的等我。
我休息一会儿我考虑正走，我考虑先休息休息，大家就好像握手、致意就像让我走呢！我也准备要走呢！突然上了一种灵感：“不能走！凭什么要走呢？对！不能走！”
旁边有那个坐飞机的椅子我就坐下了。他们说：你这是…？我说：不能走。
我说原来咱们昨天说的时候你让我写这个政治庇难的申请，刚刚写完没有过五个小时，你也没有正式通知我，如果说你们正式通知我说：你的正式申请，我们经过立法院或者有关部门进行了协商，你的条件不符合我们政治庇难的有关要求，或者说我们台湾没有政治庇难法，我们现在请您回去。
你正式通知我一声我可以走，这样稀里糊涂我正睡觉突然把我叫到飞机场，你们大家欢送要让我走，这是不合适的。
如果说你打算让我走的话，当然我有一个要求，这个要求已经说过多少次，我希望在我临走之前召开一个记者会，只要记者会招待开完之后，台湾想留我留不住，就顺着大家的意思做。
他们大家就一直劝我一直劝我，最后飞机再三的又等我，再等再等，已经不能再等了，最后人家说是他想上也不行，飞机不等了，这当时这么多人，可以说是不欢而散，弄得很没有意思。
主持人：那我想一定很多观众朋友对您当时从香港去了泰国也是想知道的，因为就有很多传言，当时中共高层说一定要把您原封不动的遣返回大陆，如果出了事情的话，这个香港政府就……
贾甲：是、是、是。我这么面对共产党，共产党恐怕从来没有这样过，我跟了共产党做了好多年，我非常了解它们，.后来我坐了第二班机，那么如果当初我坐了第一班机的话，我就错过了香港的朋友帮助我的机会，因为当时他们没有赶上。
如果说我坐了第一班机来到香港的话，即刻直接他们就会把我送到往堔圳的大巴，正因为我改成坐了第二班机，当时香港的朋友还有时间赶到这个飞机场。
赶到飞机场也是人海茫茫，我当时手机什么都没有了，就在人海茫茫中，突然有一个人拍了一下我的肩膀、搭了一下，我马上就要上大巴了，旁边的特务一直在跟着我。
有人拍了一下我的肩膀说，我是谁，看你有什么需要的，我就是很吃惊。就这样，我就没有上了往堔圳大巴士，我如果上了往堔圳的大巴，现在我就在共产党的大牢里。
另外，我从香港出来的时候，当然我自己本身都没有害怕的感觉，但是作为他人看了是非常胆颤心惊、惊心动魄，你想想在茫茫人海想找我一个人，想一想能找到吗？就是很奇怪，就是拍到我了。
临从香港往泰国也很惊险，一个人办理手续、坐飞机要买机票、要办手续，也是很复杂的过程。当我们刚刚一上了飞机，这飞机就开始启动了，当时我就有些惊叹！如果我们再晚点来，现刻飞机就关上门了。
唉！总算出来了，我想说这一切都是神的安排、是上帝的安排，所以就有些人问我：是不是神的保佑，确是神、确是上帝在我身边，谢谢大家，我就先说到这里。
主持人：谢谢贾甲先生。请您留在线上等候，可能还会有观众问你问题，那接着我们再问一下徐先生，在美国，比如说一般怎么看加入一个党或退出一个党；如果您加入一个党或退出一个党，对您的前途有没有影响呢？
徐文立：因为美国是一个很成熟的民主社会，它不只有民主党和共和党。今天我跟一个美国老太太谈话的时候说，还有其它的党，也就是说在美国组党是自由的，而且从这个党到另外一个党，或者加入不加入党、它的选择权都在个人，充分的尊重个人这样一种自由的权力。
甚至可能很大程度取决你投票的时候，投谁的票来确定你是那个党。比如说你去年是投共和党的票，那你可能是共和党党员，那你今天投的是民主党，可能是民主党党员，当然它也有一些比较固定的一些党员。
所以加入什么党或退出什么党，最重要的是看自己的选择，而且这种选择是跟你当时对自己的国家政治的判断，对国家的经济远景的一种期望，哪个政党的政策符合自己的意愿，你就愿意支持这个党。
主持人：进出自由。
徐文立：是。
主持人：那我们知道在贾甲这件事情上，他公开退出中国共产党、公开退党跟共产党决裂，我想你在美国您去中央公园喊一声我今天退出共和党、我今天退出民主党，我想没有人去会把您怎么样。
但为什么在中国退党就这么难？我们知道有一些单位，就是他们的党员即使多年不交党费了，但是它还要说你不可以退党，反正我不接受你退党，那为什么会这么难呢？
章天亮：共产党它不是一个真正的政党，它有几个特征是带有这种宗教性质的，或者说它是一个黑社会的帮派集团或是一个犯罪集团，比如说它的入党宣示言最后四个字叫“永不叛党”，如果你一旦加入共产党的话，你永远也不可以背叛共产党。
那当然如果要告别共产党的话，很可能就像过去的黑社会那样，过去的黑社会如果你想要离开的话，比如说剁一只手或什么之类的。共产党的话它不见得会剁你一只手，但它可能会迫害你，所以我想共产党它也看到这个问题，如果它允许人自由退党的话，那么这个党就会解体。
就像前苏联、就像前东欧就在当时共产党阵营崩溃的时候，很大程度上都是由于退党大潮所引起的，因为那些人他们要告共产党。所以后来中国共产党在总结这个前苏联、东欧共产党跨台经验的时候，其中就提到这一条，所以说它对自己的党员用这种强力的控制，我想是一方面它党本身决定的、另外一方面是它看到了别的共产党解体了。
主持人：那我们现在已有一位大陆的观众朋友在线上，我们先接一下大陆通先生的电话，通先生请讲。
通先生：你好。很高兴能听到贾甲先生神奇的经历，对国际社会、神的力量显得特别神奇。我觉得现在这个共产党代表不了共产主义，也代表不了马克斯主义，或者是前苏联。
现在它们已经变成流氓无产者，现在中国已经完全是用这些共产党的资本家的操纵，百分之九十的民众都感到的非常恐怖，而且还在观望。现在中国华人地区，大概可能分三个部份吧，也就是海外的民主世界、还有台湾、还有一个主要的地区就是中国大陆。
我觉得中国大陆的任何一个普通的民众，特别希望能够脱共产党的邪恶统治，它们在这个腐败堕落的时代已经变成人民的的敌人和魔鬼的代表。
我很高兴能在今天看到、能听徐文立先生和贾甲先生，以及每一个为中国大陆的民众做出榜样，和付出辛苦努力的人。我也希望能加入到徐文立先生的民主党派，能像贾甲先生一样，能有勇气面对自己的生命的价值和能够做一些自己力所能及的行动。
主持人：好，那我们谢谢通先生。我想请问一下许先生你听到通先生这一番话你有什么感触？
徐文立：：对不起我刚才听这耳机的声音不太好、不太清楚。
主持人：他大概的就是说呢，现在的共产党代表不了共产主义，也代表不了马克斯主义和前苏联，它是流氓无产者，它现在是用共产党资本家来操纵，对大部份民众来说是非常恐怖的一种观望。
.很多人希望脱离共产党，因为它现在非常的腐败和堕落，而且今天他能听看到徐先生和贾甲先生在我们这个节目上，他说你们为中国民主做出这样的榜样，希望他也能加入你们的民主党和勇敢来面对民主的价值。
徐文立：我首先感谢这位先生的电话，中国民主党未来在民主社会当中，也是会向所有的公众开放的。另外最重的一点就是说，它的政策、它在民主社会的作为，符合不符合民众的利益。
这一点的话是区别于中国共产党，这样强制的让所有民众都必须听它的指挥，你要参加你只能参加它的或参加花瓶党，或是它控制的组织，这是一个民主社会的政党和中共的政党在根本上的区别。
由人民来选择同时真正的为民众服务，当然要走到今天还要相当的时日，这位先生有这样的愿望和决心我觉得很值得我高兴，也确实现在中国大陆依然还有一些中国民主党员在那做坚持，但是要走到这一步还要相当的时间和努力。
主持人：那章先生您对刚才这位观众朋友的讲话有什么感触吗？
章天亮：因为我想实际上就是说加入一个党或离开一个党，在一个正常社会是很自由的事情，因为就是说任何社会的这个党它不会把整个社会全部都管起来，政治、经济包括宗教等等都要管起来。所以就是说一般来讲在一个正常社会的话，应该是一个政教分离的社会，就是你管政治的话你就管政治，你就不要去管信仰。
那共产党实际上是把所有的这个社会各个方面，政治、经济、文化、信仰通通都抓在手里面，这在中国历史上包括世界历史上都从来没有出现过的一种情况。
因为过去我们都说中国过去是一种集权国家，包括所谓的封建社会、皇权的社会认为是一种集权国家，但是那个时候政统和道统是分开的，就是你政治的话你可以说了算，但是你没有权利去解释道德，你没有权利去解释信仰。
那么老百姓他可以用道德或信仰去否定你，就当你做错了事情的时候，老百姓如果起来推翻你的话那么这就属于替天行道。
但共产党它很大特点，就是说它把所有的东西包括对道德的解释权，包括对于所有的信仰团体全部要抓在手里边，那么它就形成了一个超级政教合一的组织。这个我觉得是目前中国大陆很大的就是说人们之所以对共产党抱有恐惧是因为共产党对于社会它的这种控制，当然这是表面上的一个原因。
主持人：那我想贾甲先生大概中国大陆可能对中国社会的情况比较了解，那么我们再接一下贾甲先生，贾先生您还在线上吗？
因为您身在大陆，我想您身边的比如说官员还有您的一些同事，一些研究人员、科学家什么的，那么这些人他们在退党这件事情上是不是还是非常心存恐惧，他们现在都是什么态度呢？
贾甲：大陆的情况我是比较了解的，共产党统治大陆实际上是一张纸，这张纸是什么东西呢？就是一个“怕”字，如果说我们把这张纸捅破了，共产党即刻瓦解，共产党的大江山即刻没有了，共产党的残酷统治即刻就得到瓦解。
这张纸就是什么？就是广大党员干部和一般的老百姓怕它，因为为什么怕它？共产党用暴力和谎言的手段颠覆了中华民国的合法政权，已经整整五十七年。
在这五十七年当中，共产党用最残暴的，对人类最残暴的手段确实迫使大陆人就范，其中一点毛泽东用激烈的方法来统治中国，任何人都得惧怕，无论吃喝或是你做啥，要穿衣吗？要吃饭吗？这都得要找共产党。
杀了多少人，中华民国留下的所有子女，所有党员干部全部被共产党活活多年的整死，整了国民党之后，共产党历来一次一次的运动都是杀人整人，每天都整、每天整。
我们有时总说整人实际上对广大党员干部是史无前例的，从延安时期，共产党就一直整广大党员干部，我们不但中国人民是受害者，广大党员更是受害者。
谁还认不透共产党呢？所以为什么在共产党统治下要有一个人退出共产党？只要有一个带头就好像把很实的这么一个木棒敲一样，有一个一出来就哗啦其中就都散了，当然共产党不允许有带头退党的，这很正常的。
整个广大干部的，整个广大国民对共产党没有一个不厌烦的，大家想一想一个政权，一个马克思，一个列宁这两个人，一个毛泽东一唱就唱了五十七年，谁愿意看，都看腻了，看烦了，那么看透了它。所以中国人实在是没有办法。
那么还有一个对中国人还有广大党员干部的打击就是六四失败，对中国人、对广大党员那么打击的实在是史无前例。
因为当时六四的时候就是说从中央到地方没有人不站出来的，都是反对共产党，北京可以说组织部中央组织部国家，政治局各个部委都有广大党员那么出来站出来说。
无论是在北京，清华大学、北大这都是一些高干子弟，一般像我们这种出身“地富反坏右”的，你怎么能上的了那样的大学，都是些中共高官子弟，所以说都是“红五类”参加了六四，你想一想大家可以分析一下还有共产党吗？
但是现在都是共产党反对共产党，所以说共产党最惧怕的是广大党员退出中国共产党，只要一退它就完了。
因为我顺便要告诉世界，是因为我事先知道广大党员这么急急迫迫的要实现中国的民主，结束一党专制，我出来就是要告诉大家，推翻共产主义暴政时间已经成熟了，实现中国的民主时机也已经成熟了，我们大家不要怕只要不怕，共产党即刻就瓦解。
主持人：谢谢贾甲先生，请您继续在线上。那我想问一下章先生现在我们都知道不论是国内来的还是你打电话跟国内朋友聊天他们都是到处都骂共产党，无所顾忌，不管是受益的人还是不受益的人都在骂他，那么我就想问一下就是现在中共处境如何？您觉得它还有没有民心呢？
章天亮：这个我想很多这个人都已经看到中共民心早就丧尽了，当时在这个中共它有一个很大的问题就是说这个我以前也谈过，它最大的问题是它没有办法收拾民心。
因为如果你要想一旦收拾民心的话你就要对老百姓好一点，就不要镇压但，是你一但不镇压的话，那么老百姓就想说话了，你一但不镇压的话那么老百姓就想要更多的自由。
那么我们都知道像言论自由、信仰自由这是共产党非常害怕的，你们都信神了你们都变好了，不是显得共产党坏了，那么你们都能够自由自在的说话了，那共产党的罪恶不就瞒不住了，所以自由对共产党来说是它非常恐惧的东西。
所以现在有很多就谈到这个一千五百万退党的这个事情，就是今天退党的人数已经超过一千五百万，三退的人数超过一千五百万，我想这个很可能是中国退党大潮现在要面临的一个转折点。
因为过去退党的话，处于安全的考虑很多都是化名，用小名用笔名退党，那么现在贾甲先生站出来，那么同时的话这个退党的人数达到一千五百万，对于很多人来讲，他们就可能希望以真名退党。
这个是刚才贾甲先生谈到中共靠恐惧来维持政权，那么如果当大家能够以真名退党的时候，中共最大的一个维持政权的手段就解除了，那么这个时候中国就可能面临的很快的这种转机，所以这种事情它的转机的话，经常是那种到了一个临界点哗一下就变了，所以我想我们现在做的这个事情的话就尽快的把这个事情往前推一步。
主持人：量变质就变了。那徐先生对中共的体制我想有很多的研究，那在过去我们经常听到体制内的人讲要进行内部的变革或者改革，那现在这种声音越来越弱了，而取而代之是说我们要民主，我们要选举，完全对中共这种合法性形成了强烈的挑战。那您认为就是这个趋势会不会越来越强，而且您对大陆的退党情况了解是什么样的呢？
徐文立：现在中国共产党由于它进入现在这样子一种不完全的一种市场经济，使得它对那个社会的控制力已经大大的减弱了，当我还在中国大陆的时候或者是说我们没有从事民主墙之前的时候，中国社会的控制的那个紧密的程度要比现在严的多，它完全是套用我们以前的那种宗法社会的那种对人的控制，来分割这个社会。
把每个社会都分割成各个小单位，每个单位当中都有它的党的组织，有它的所谓工会组织、妇联组织，像一个密密的网的把这个整个社会控制住。
但是它由于为了挽救自己的危机它不得不开放了某种经济，采取了一定不完全程度的市场经济，这种市场带来就使得这种单位的所有制和这样的分割打破了，所以现在说老实话它只是维持自己的面子上的好看，它说它还有几千万党员，其实是真的它能抓得住的党员已经为数不多了。
主持人：对，我们已经看到。
徐文立：在这里我讲一个前苏联的例子。苏共崩溃的那个时刻，我一个叔辈的哥哥，是南开大学的教授，当时正在苏联访问。在列宁山上，当时都是大学群。当苏共崩溃的第二天，他也去了学校，见了苏联的那些教授，他们说一句，一般我们都想像不到的话，也许我们中国来到那天我们也会说：“总算完了！”，也就是终于不用再受它的管束和束缚了。
其实在那以前，苏联共产党已经非常脆弱、非常松散了。所以中国的局面也会有这样的一天，它现在只是貌似在那。另外，现在这个号召退党的大潮，当然我也听闻朋友对这个数字有这个疑惑，但是我今天从这样一个角度来说这样一件事情。
因为中共的内部文件曾经说：修炼法轮功的学员在中国大陆有八千万之多，仅仅这八千万人当年都是成年人，小孩子、少年人很少，这些人哪个没有参加党的各种组织呢？就是这些人退出，就可以远远超过现在的一千五百万，所以我觉得仅仅从个意义上来说，有一些朋友，当然我觉得还是好心的质疑，也可以化解。
其实中国共产党由于现在这种不完全的市场经济已经把它化解了，把它解析的千疮百孔。
主持人：您提到退党数字的问题，贾甲先生因为在国内，他可能会比较了解。那我们请问一下贾甲先生，贾甲先生，您认为一千五百万是个真实的数字吗？
贾甲：一千五百万，我出来时就有个目标就是出来证实这个一千五百万的真实性。在网上我看到高大维，他们好多人总是在解释这个问题，说有很多国家有些人哪，说这个数字一千五百万、一千四百万，说这数字有很大的水份。我出来哪我就要告诉各国政府和世人，一千五百万或一千四百万，不是多了，而是少了，少的可怜，少的不可思议！
如果退党在国内公开的话，没有后顾之忧，有联合国或美国在那里监督，告诉中国人民凡是愿意退党的，他可以自由选择，退党之后没有任何后顾之忧，谁愿意退谁退，谁愿意留谁留。如果这样做了，我认为在中华大地上，最后只剩下两个人，第一个是胡锦涛，第二是曾庆红。
广大党员干部本身就厌烦一党独裁，所谓一党独裁，要不了解情况的说一党是共产党独裁，也就是七千八百万共产党员在那里独裁，是这样吗？不是的！共产党实施的是一人化领导，下级要服从上级，全党要服从中央；理解的要服从，没有理解的只有在执行当中去理解服从。
中国的一切事情跟七千八百万共产党员的所有事情，它的任务、它的升迁，所有的每一个环节都要由党中央来决定。
31 个大省市、960万平方公里、13亿人，所有高官的级别都要由胡锦涛一个人说了算。你想一想广大党员干部，能好受吗？能合适吗？能喜欢一党独裁吗？所以说我出来要告诉大家，广大党员干部，打倒厌烦的共产党统治，广大党员干部，生活在恐惧当中。所以我出来证实，一千五百万不是多了，也不是水份，是差了遥远遥远的。
主持人：谢谢贾先生，请您继续在线上，我们观众有朋友已经等候多时了。我们现在接纽约的何先生。何先生请讲。
何先生：我首先要感谢《新唐人》—《热点互动》最真实的信息。上个星期五参加你们的节目，我打了电话到电视台说：你可不可以跟我联络，我有事情要请教你！他晚上十二点打电话给我，约我星期三11月1日4点钟见面，谁知道上午11点钟我被纽约的警察抓到疯人院去了。
这件事我简单讲，你们也在报上看到了。因为那天我做了一首打油诗回来：“浩浩荡荡三警车”，三辆警车；“威威风风六壮士”，有六个警察；“正正义义叶律师”，谁啊？叶律师；我“开开心心回家来”。
叶律师叫了一辆车把我送到我家门，看到我们家门有堆东西，什么东西啊，“登天难求人更难，黄连苦贫穷更苦，生平薄人情更薄”，最后一句“江湖险人心更险！”。
大陆的人心是很险的，我吃5年官司，就是因为我知道江青的底牌，他怕我说，把我关起来，请我到监狱里去，还到劳改农场。毛泽东死了以后，江青被抓起来才给我平反回来了。我现在选择到美国来，谁知美国也有坏人，我那个房东白人就是个坏人，他把我关起来了。关了几个小时，请我出来了，我不肯出来。
主持人：好，谢谢何先生。我们今天是从贾甲投奔自由说起，刚才何先生谈到，我们有一位嘉宾叶宁律师帮助他，把他送回家，所以他感谢我们这个节目。好，我们继续我们今天的话题。
您刚才题到宗法社会对人的控制，我就想起，我今天正好录了一段话。就是刚刚去逝被中共称为亲蜜朋友霍英东。陈劲松有一篇文章，他说霍英东在晚年对共产党非常不信任，为什么呢？因为他在临终前的几年，会非常突然的问人家说，你在大陆有没有档案？我会不会有档案？我想问一下徐先生，中共那个档案制度，它是干嘛用的，它能够起到对人生活有什么样的影响？
徐文立：中国大陆的这种档案，在某种程度上是它控制整个社会的手段。它的档案资料的收集是全方位的，包括你这个人的历史，甚至包括你的一言一行。就可以根据档案中的一句话，甚至不用判刑，用劳教，由单位就可以决定把你送到监狱中去了。而且劳教不需要经过审判，所以你自己都不知道为什么被劳教了？
它是用它的党员或团员这样的机构，让你汇报思想，汇报你周围的各种动向，过去常说的阶级斗争的动向。
主持人：打小报告。
徐文立：后来它们不这样说了。它们说，你的一切周围的动向都应该向党组织讲，让党组织掌握所谓社会的情况。有些人为了入党，就昧着良心做，从这一刻开始，就加入了。
就像张先生说的像黑社会的那种方式，先让你沾染上了周围人的谈不上是血，意思是你等于出卖了别人；然后它用这样的东西去控制整个社会。使得你后来不敢记笔记，不敢当着同事的面说真话。所以这个社会的恐布状况能够达到这样一个程度。
主持人：我理解徐先生说到中共统治下的体系。就像在一个工作单位，如果做的好，老板就褒奖他；做的不好，就惩罚他。我想这样单位风气会很好，但是在中共统治下，为什么社会风会气变的这么差？
章天亮：这个当然因为共产党本身就很恶劣，它从夺取政权之后，从它建党之后就一直靠骗人、杀人，越是这样的人越是不希望别人好。越坏的人它就希望大家都跟它一样坏。因为大家都好的话，大家就会把这个坏的东西制住，所以它就非常希望大家都变得跟它一模一样。
共产党在以前采取的手段就是在经济上完全是垄断。原来有一个得诺贝尔经济学奖的得主哈耶克，他在40年代就写过一本书《通向奴役之路》，其中就谈到经济上的垄断将导致人丧失自由的意志。
共产党就是你不听我的就不给你饭吃，这种情况下，很多人为了生活，哪怕不是为了自己的生活，为了妻子、孩子能够活下去，他也违心的去跟从共产党。
在共产党改革开放之后，当然它是为了自我挽救，它在经济上做了某种程度的放开，这也是带来今天共产党对社会控制力减弱的一个很大的原因。
还有一点，就是共产党对于资讯的垄断现在在逐渐的打破；原来共产党通过各种各样的方式给你洗脑。现在网络比较发达，特别是大陆有很多的法轮功学员，他们历经千辛万苦把法轮功受迫害的真相，包括共产党镇压迫害百姓、出卖国土的真相，跟全国的老百姓讲。
很多人过去都是从自己的经验出发的，觉得共产党坏，他都是从自己的经验出发，经验的范围都是很小的。
但是现在有《九评共产党》、像法轮功这种迫害资料，都是全方位在讲共产党的坏，系统的讲、系统的反思。这种情况下，很多人就能站在一个比较正确的角度去看共产党，所以我想这也是共产党越来越不得民心的一个很重要原因。
主持人：说到共产党网路封锁，还有法轮功，让我想起一个非常不可思议的现象，就是法轮功学员被抓了之后，你只要说我不炼，你说法轮功不好，马上回家；如果你继续炼，你还说他好，那你就牢底坐穿。我觉得真、善、忍有什么不好呢？你要不让他信真、善、忍，你要他信什么呢？那我们就有观众朋友在电话里等候，我们现在接一下圣地牙哥黄女士的电话，黄女士请讲。
黄女士：主持人你好！
主持人：您好！
黄女士：今天这个节目本来不想上来讲话，但是心里还是很激动，还是想讲几句。我首先祝贺贾甲先生他脱离魔掌，他是一个勇敢、正直、有良知的中国人，如果每个中国人都像贾甲一样，我想中国是有希望的。
其实凡是和贾甲差不多年龄、家庭出身不好的、经历差不多的人，对中共都是有特别深刻的认识。所以贾甲讲的话都是实话，我从中国大陆过来也和他有着相似的经历。我的家庭出身呢，父亲也是右派，妈妈曾经参加过国民党，我在中国受到的迫害，一定跟他有非常类似的地方，所以他才会选择这条勇敢的道路。
说到中共，它其实是一个比法西斯还要法西斯的党，因为它的头头毛泽东是个口蜜腹剑、擅于玩弄权术的人，我们在中国的人都知道他，他的混淆黑白、颠倒是非、文过饰非的本领是达到登峰造极的地步。
那么它的头头有这么大本领，下面的爪牙就在它的本领上面再加以发挥。我感到《九评共产党》对这个问题揭露得非常非常深刻、非常淋漓尽致，他已经把我们心里想要说的话都已经说了。我感到《九评》他不是几个人写成的，他是由八千万中国人的血泪写成的，是用生命写成的。
主持人：好，谢谢黄女士。我想像黄女士这样的人在大陆还不少，像刚才贾甲先生说的。
主持人：我还看到一个报导，就是前一段时间孙不二他在参选的时候资料被抢，他是以“泛蓝”的身分去参选的。资料被抢、人被打，还被特工警告“你不许再去参选了，否则你要小心！”，像这种行为在文明世界非常罕见，是不可思议的事情。我想问一下，中共它算一个实质意义上的党派吗？
章天亮：中共对“泛蓝”的孙不二先生的这种打压，我觉得跟对徐文立先生的这种打压是一样的。不管你是想要成为一个什么样的政治团体，共产党都要打压你。这实际上就反映出一种悖论，就是我们希望共产党能够改良，为什么共产党不能马上下台呢？是因为中国没有替代力量。
我们需要中国替代力量成长起来以后，能够跟共产党分庭抗礼，这时候我们再做政党轮替，这样做一个和平的交接政权。他们是希望能够走这样一步，实际上就是走台湾的道路。
但是你会发现最大的问题是共产党它只要一有反对力量，甚至你还没有形成规模的时候，它就要把你镇压下去。再一方面的话，你指望说出现反对力量来替代共产党，另外一方面看到共产党在强力的镇压这种反对党，等于说你所期望的东西是永远都不可能实现的。
所以现在我们可以换一个角度来思考问题，就是如果我们真的认为未来的中国应该是一个自由的中国，而且我们承认现在的中国是一个独裁的中国，是一个共产党一党专政的中国。如果我们想从独裁的中国变成自由的中国，中间总是要迈出那一步，要迈过去，这一步怎么迈过去？
共产党是根本不可能让你迈出这一步的，要是能让你迈这一步的话，八九年的时候它就已经迈了。为什么八九年没迈，就是因为它知道它当时欠的血债它已经还不起了。到现在又增加了镇压法轮功，又出卖领土，它所有欠的债就更还不起了，那这种现象怎么办？共产党就变成迈向这一步的最大障碍。
所以我讲这个退党大潮就是和平解体中共，我反覆强调中国的和平转型之路，不战而屈人之兵，成本最小，没有流血，中国社会还有可能和平转型。
主持人：那我们又有观众朋友在电话里等，我们现在再接一下纽约李先生电话，李先生请讲。
李先生：你好！新唐人电视。如果你们这个电视台放到中国里面播，只要受过共产党迫害的都会对共产党咬牙切齿的。我是生长在五星红旗之下的，我以前糊里糊涂的，后来看到你们新唐人电视台，才知道你们眼睛是雪亮的，因为毛泽东根本是阴谋诡计的算计，无恶不作。
主持人：好，谢谢李先生。我们再接下一位，纽约的一位女士的电话请讲。
纽约观众：新唐人电视台的节目主持人你们好！辛苦你们，谢谢你们再给我一次机会，请问我可不可以有两分钟啊，因为有很多话想讲。
主持人：您尽快说，好吧？
纽约观众：谢谢你！第一个就是我认为中共高官贾甲去了台湾那个事情，现在跑去泰国，那是一个非常棒的消息，很好。因为他的外逃证明是中华民族的良心、是中国人的英雄，我们整个中华民族应该学他挺身而出，冒着生命，他放弃自己的高官厚禄，为整个中华民族的自由而奋斗。
我们不要再沉默了，我们应该向他学习。如果我们再沉默，难道你们要像我？像我现在更惨！如果你们再相信中共那一套的话，我认为中共已经是绝望的了，我们应该向他学习。
主持人：好，谢谢这位女士。我们现在再接下一位纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：主持人好！
主持人：您好！
王先生：非常感谢贾甲先生，我是觉得“千里之堤，毁于蚁穴”，别看这么小的努力，但是以后的作用一定会很大，对我们整个民族的作用一定会很大。我记得苏共倒台的时候，有戈尔巴乔夫；今天有《九评》呀、退党义工呀，像章天亮先生、徐文立先生这样的菁英，中华民族的菁英，还在为咱们中华民族的前途考虑，这都是非常感谢大家。
章天亮：谢谢您！
主持人：好，那谢谢王先生。我想请二位能不能谈一下，对刚才几位观众朋友所讲的这种感受？徐先生先请讲吧。
徐文立：我想藉此机会问贾甲先生好。听到你是一口北京话，不像是山西人，愿你能够尽早的解决走向自由的这一步，刚才很多朋友打来的电话，对于你的行为给予高度的评价，我觉得凡是在中国大陆和你有同样经历和感受的人，听到你这样的举动都非常的振奋，总归是要一步、一步地这样走下去，这样一种方式，有可能让我们寻找到一个和平理性的解体中国共产党、解体一党专制的方式。
现在我可以高兴地告诉大家，就我知道，经常会有法轮功的学员把《九评》送到大陆的每个家庭的门槛上，而且在有一些.所谓的黑市的书市上可以买到《九评》，就在大陆、就在大陆！所以这都是很好的消息。
让人们更看清楚中共是怎么样的一个党，真相就像章先生讲的，实际上是更加政教合一的这样一个邪党，在政治上把中国拖到中世纪的那种种黑暗当中去。终于可以说到了这一天，中共要解体的这一天。
主持人：张先生您有什么话要说？
章天亮：其实大陆的人駡共产党这是由来已久的，包括现在也有很多人駡共产党。但是我觉得现在有一个非常大的跟原来不同，当然邓小平曾经说过，大陆的人“端起碗来吃肉，放下筷子駡娘”，实际上駡共产党的人很多，但是那时候骂着拥护共产党，是处在一边駡共产党、一边说中国这么大换谁也搞不好，或者是说共产党要慢慢改良。
现在随着《九评》的传播跟三退大潮，使得大家对共产党的本质是越来越清楚了，这是一个很大问题。还有一个，一般来讲，共产党在几十年统治过程中，给人灌输一种思维方式：如果你想要解决问题的话，你要斗争，你要用强制、用暴力去解决问题。但是退党给中国人一种转换思维的方式，就是说我们不跟你斗，但是我们不理你，我们和平的退出你，也同样能够解决问题。
主持人：我们不跟你合作了。
章天亮：对。就不跟你合作了。
主持人：那我们先接一下贾甲先生上线，贾甲先生请问您在线上吗？
贾甲：在。
主持人：我们最近看到有对您的采访，提到您童年看到父亲，就是送父亲上刑场的那一幕，我想对您来说这是一个非常痛苦难忘的事情。但是还有很多人不太理解你，不理解您所做出公开决裂共产党的这种行动。
他们认为虽然您过去是受了迫害，但是不管怎么样，您现在也算是一个官吧，而且物质生活也非常的丰富，而且还很有可能晋升更高层的官员的行列里面。您这样做不就自毁前程，您这样做值得吗？有很多人有这种想法说：那还是实际一点，反正您现在吃喝玩乐怎么都可以，那您怎么看这种说法呢？
贾甲：要说我没来之前，我的生活，地位、名望各方面都非常好，这也是客观存在。但是我从小也就习惯于过苦难的生活，也就习惯于贫困的生活，真叫我享起福来我还确实是不习惯。
当然说起家常话是这样说，但对我个人来讲，如果我是单纯只去考虑把我个人的情况解决了，那么像刚才大家所说的，只考虑个人，目前在大陆上已经是形成非常普遍的问题，已有很多高官，说老实话都有很高的政治素养，水平也非常很好。共产党也确实拢络一大批菁英人材加入了共产党。
但是对于我来说，如果我只为了享受个人的生活而来做这些事情，就是为个人的享受，外边的事不管，只是个人发财。现在大陆很多广大党员为什么要陷在这种状态，都是个人只管个人，并不是大家都有政治素养，不是这样的，包括我个人也是如此。
因为在大陆所有高官他们认识到什么呢？认识到共产党的前途是黑暗的，没有什么指望的。
因为共产党本身就是残酷的，共产党杀人的手段、迫害人的手段可以说是空前绝后的，没有人不怕共产党，因为它的手段实在太残酷，任何人只要到共产党的手里，你说你不交待问题，我认为根本不可能。
我们举一个最简单的例子，共产党这些年来整它手里的高官，没有一个不坦白的，为什么？它把你拉到一个二十几层的高楼上，它跟你说，说不说，不说就把你推下去，是你跳楼自杀。你说你还说不说，你说不说？
有时候说起来，广大党员干部也是受党中央、受共产党迫害的最大群体。但是我为什么要站出来呢？因为我深深知道大陆十三亿人民恨透了共产党，已经恨透了，大家都已经等的无奈之无奈了。
另外，六四的失败给中国人和广大党员干部打击是空前绝后的，人们都认为一提起民主、一提起搞什么活动，大家都是一种现象，哎！算了、算了，六四那样都还不行，咱还闹啥、你们还闹啥？这种心理在大陆广大党员干部、要求改革的人民当中，给中国人民的是普遍的变成一种悲观意识。
前阵子是有个高智晟站出来了，高智晟他是有善良的良知，他从小就是吃苦长大的，所以很多事情都推他，他成为一个很知名的律师，这是共产党最厌恶的东西。
前一段时间我们和我们这些知识份子是非常佩服高智晟，更大佩服高智晟他得到美国政府的议会、两院都在支持他，从这方面来看真是了不起，高智晟得到美国就像所谓中国人大代表会的两院都支持他，真是了不起，谁敢动他，美国人支持他，看你共产党敢不敢动。
这确确实实给大陆人唤起一种欲望，看看高智晟律师。高智晟律师那么受美国人的支持，这下能够战胜共产党，他有美国支持，所以当时时候我可以告诉海外人士、好多中国人民、好多知识份子包括我们这些人，都要开始蠢蠢欲动、开始要拭目以待。
当时我如果手里没有庞大的事业，多少职务的话，我即刻就表态。当时我考虑、考虑，先不要着急，因为我手里东西太多，如果不知道事态发展要往哪个方向，如果提前表态了，也可能还有一些波折。我整个就着了，我本身想再做什么事也做不了，所以当时我非常压抑我这个举动，一直一等再等。
当时很多国内的知识份子已经开始要往外站了，也就是从屋里要推门、要往外冲，共产党可能意识到，这个事态要是发展会很严重，它们就突然决定把高智晟给抓了起来。
主持人：对。所以如果当时您们都决定出来的话，也许现在的局势是不一样了，那贾甲先生，我们今天的时间……
贾甲：因为当时大家都认为美国的支持是决定性的，共产党最怕的是美国。有时候中国大陆都说美国政府、美国总统、美国人民确实是伟大，因为它能制约得了共产党。现在谁能够得到了美国的支持，谁就能制得了共产党，就只有美国！所以大家再看一看，再较量一下。
主持人：谢谢，我们今天的时间马上就要到了，非常感谢您今天在我们的线上，那我们最后再问一个问题。想问一下徐先生，您觉得就像贾甲先生所说的，国际社会对中国这种自由、人权和民主的这种支持和声援，对中国老百姓还有所有的人退出中共，真正达到一个和谐的社会、美好的社会能起到什么样的作用呢？
徐立文：我想，第一点、中国人须要国际支持和帮助，但是我觉得，我们中国人更加要觉得我们自身有这样的力量，能够改变自己中国的面貌。这一点我想是两个方面，有国际上的支持，使得人们觉得有这样的一种力量；同时最重要的还是要靠自己。
主持人：谢谢徐先生、章先生。我们今天的时间已经到了，感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
