主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近台湾总统夫人因为国务机要费案而被起诉，这个案件引起大陆很多民众的关心和关注。
有的大陆民众就说如果台湾这种独立的司法制度在大陆能够实现就好了；更有的网民尖锐地指出，台湾可以起诉总统的夫人，在大陆行吗？
那么今天我们就请来两位嘉宾，和我们谈一谈台湾和大陆之间的制度有什么不同？另外，社会现状的差异。
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话参与讨论，我们的热线号码是646-519-2879，身在大陆的朋友，我们也有一个免费号码，您可以打：179710-8996008663。
那首先向大家介绍今天的两位来宾，这位是杨力宇教授，他是美国西东大学的教授；这一位是著名的实事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：杨教授您好！可不可以请杨教授先向我们的观众朋友介绍一下这个案件的来龙去脉。
杨力宇：可以。这个案件是差不多半年以前，台湾立法委员邱毅第一个最早把它暴露出来的。中华民国总统每年有所谓“国务机要费”，这几年国务机要费都有增加，现在大概是一年五千万。
主持人：五千万台币是吗？
杨力宇：五千万台币，大概就是200万美元左右。这个费用分两种，在总统的预算里面。其中一半不需要收据，随便你怎么使用；另外一半就必须要有收据才能报销。立法委员邱毅就发现不需要收据的那一部分钱，好像很多都进入了陈水扁或者他妻子的私人帐户。
最近五个月来，这一笔钱不停的在使用，使用在什么地方呢？使用买个人的东西，买钻戒、买皮鞋、买披风、买衣服，请客吃饭。这个钱是公家的钱，不可以用来作私人用途，当初邱毅委员把这个事情爆出来的时候，大家都不相信。
后来这个案子越滚越大，主要是因为在澳洲有个华侨叫李慧芬，她是一个做生意的人，是“台湾红”的负责人，这是一个做美容产品、做衣服的私人公司。
她经常在台北，住在凯悦饭店，后来她发现很多她的发票被陈水扁拿去报帐，把这个钱领出来。然后这个事情越滚越大，后来发现有720多张的发票，私人的发票跟国务机要费没有关系被使用，使用之后把国务机要费领出来。
后来审计部审查的时候发现，台湾有个监察院，监察院下面有个审计部，专门审核政府预算的使用。结果审计部发现有很严重的问题，向总统府查证，总统府一直在推，没有什么具体的回应。
后来这个案子就移到台湾高检署，台湾高检署有一个“查黑中心”，查黑中心的检察官叫做陈瑞仁，这个人其实是民进党员，跟民进党的关系非常密切；但是他是很独立的，他不让自己的政治倾向影响到他的办案。
他经过四个月的调查，在11月3号下午3点半，他发表了报告，大家一看吓死了，这里面有720多张发票来报国务机要费，有的是陈水扁的夫人吴淑珍用的；有的是女儿用的；有的是他的儿子用的；有的是他的女婿用的。
那么经过四个月的调查，最后11月3号陈瑞仁公布了这个案情，他认为吴淑珍犯了两个很严重的错误，一个是伪造文书；一个是贪腐。
这两个罪名都蛮大的，而且还牵涉到其他很多人，包括陈水扁的两个亲信，他的两个总统府的副秘书长，前后任的副秘书长陈哲男和马永成，还有一个林怀德，都曾任总统府的高级官员，这些人统统卷入了。
当这个案子被发现的时候，大家都否认，没有使用公款，最后陈瑞仁锲而不舍，他传讯了陈水扁，也传讯了陈水扁的太太，前后传讯了270多个人，最后在11月3号他发表了这份起诉书。
起诉书里面说得很清楚，陈水扁的夫人吴淑珍她使用国家的经费来为自己及她的孩子们购买东西，所以陈瑞仁就起诉吴淑珍两大罪名，一个是伪造文书；一个是贪污。
主持人：所以现在还在进行调查是吧？
杨力宇：不是，调查已经结束了，起诉书也发表了。因为陈水扁是总统，所以他有豁免权，所以陈瑞仁的结论是陈水扁也犯了这两个罪，一个是刚才我说的是贪污罪，一个是伪造文书；但是现在不能起诉他，要等他任满之后才能起诉。
主持人：那这一次我们看到，起诉他有一个金额，就是这个案子他涉及1,480万台币，大概是30万美元，就是差不多300万人民币的样子。
有大陆民众说中国的贪官哪一个不超过这个数字，那是大贪官；很多小贪官贪污300万人民币，那简直到处都是、多如牛毛。
所以他们就觉得台湾这民主制度简直是非常了不起，都非常赞叹，觉得能把总统的夫人为了这么多钱就被起诉了，觉得是很不可思议的事情。那您觉得在这整个案子的过程中，您觉得台湾的这个民主制度的实施如何呢？
陈破空：这个案子已经充分证明台湾的司法独立、法制健全，而且有了更高的道德标准和司法标准，这是中国大陆远不能比拟的，这本身是一个台湾民主化的巨大成就。
而且通过这个案子，我们可以看到前段时间有一个甚嚣尘上的议论在台湾的街头巷里，说什么台湾的司法受到了政治力的介入，又说什么府、院的“黑手”伸进了检调，事实证明根本没有这回事情。
台湾的司法是独立的，而且是健全的，所以说这样一个贪腐金额，大概按照高道德、高司法的标准来看，如果是确有其事，也是应该追究的。
但是跟中国大陆的贪官污吏比，那简直是九牛一毛，可以说中国大陆的贪官污吏连牙齿都要笑掉，听到这个起诉。因为中国所谓三百万人民币，简直是小菜一碟，就像是科级的一种犯罪水平。
中国所谓处级、厅级、县级以至于省级，动辄数千万，乃至上亿。就好像中国银行驻香港行长刘金宝，每个案子都是几千万，还有不明来源的收入几千万人民币；这种几千万人民币如果算成台币的话，是几亿新台币。而这样的案子在中国来说，是小菜一碟，遍地都是贪官，多如牛毛。
从地方到省里面、到中央一级，甚至中央大员根本就不能动，贪了多少你都不知道，完全是黑洞。所以在这种情况下，我们确实应该赞叹台湾的司法、台湾的民主确实非常了不起。
主持人：刚才您谈到了司法的独立性，我看到台湾高检署的检察官陈瑞仁先生，他在整个司法程序的解释中，他说“从头到尾并没有任何的政治干预，我们面临的只是证据够不够的问题而已，所以没有任何的干预，可以向社会大众作一个说明”。我想请问一下杨先生，您认为他们这个解释是向外界传达了一个什么样的信息呢？
杨力宇：首先我有一点不太同意陈先生的讲法，说台湾的司法独立，陈水扁一共牵涉到十一个案子，陈水扁政府一共牵涉二十九个案子，这二十九个案子只有这个办出来了，其他比如高捷案，高捷案已经快两年了到现在还没有办出来，其他还有SOGO百货公司的礼券案，也是虎头蛇尾。
所以这个案子，这个检察官是没有问题，是独立办案，陈瑞仁是很特别，但前面几个检察官，结果办的案子都是不了了之。
主持人：您认为这是台湾制度性的问题，还是某个检察官的个人问题？
杨力宇：我想这有两个问题，从两个不同的层次来看，一个是制度性问题，台湾的检察官和美国的检察官不一样，台湾的检察官是行政系统，是由总统任命的，美国的检察官是独立的。
这个在制度上，总统对检察官对检察总长都是由他任命的，所以他有很大的影响力，所以台湾出了这么大的问题，一方面制度上有问题，个人也有问题，然后加上其他许许多多问题，比如立法委员的监督是很差的。
舆论，这一年来舆论特别活跃，把这些案子 揭发出来的并不是司法体系，是立法委员、是名嘴、是报纸、电视台，所以台湾的民主政治是走得很远，但是他的司法独立有很多问题。
这需要时间，因为台湾真正走民主之路是一九八八年，蒋经国过去之后，到今天有这个成就也是不容易的，但是司法没有做到完全独立。
主持人：那您现在对于台湾的司法没有完全独立的现状，和大陆的司法相比，它有什么样不同呢？
杨力宇：台湾这个司法体系要比大陆好太多了，大陆你看这次陈良宇的案子，这么大的案子，从头到尾我们没有看到司法体系有什么关系，都是中纪委、党内的，因为它是一党专政，所以中纪委可以去调查、可以去办这个案子。
在台湾民进党也没有中纪委，国民党也没有中纪委，所以在大陆这些重大贪腐案件有很多很多政治因素。
大陆的司法体系绝对不是独立的，每一个法院、每一个检察院都有党委书记，这是中共它自己承认的。另外媒体也不能独立，国会也不能独立，我想“人大”大家都知道是一个橡皮图章。
台湾的立法院虽然有很多问题，但是至少它是相当的独立，它对政府有相当大的监督制衡作用。所以这次弊案把它全部捅出来，对陈水扁、陈水扁政府伤害是相当大的，但是可以证明台湾的司法体系还是发挥一定的作用。
主持人：刚刚杨先生说的意见和您有所不同，那您有什么要讲？
陈破空：我想台湾的反贪腐很好，但是我们不能持双重标准，比如同样一个案子如果司法不起诉，我记得台湾就有人大骂：这是什么检调？司法黑暗！但是同样的案子如果起诉了就说：司法公正、司法胜利。
我想这有双重标准问题，以自己的立场来判断事物，恐怕是一个值得疑问的地方。另外台湾有些反贪腐的人，政治人物，普通人民反贪腐我想他们是真诚的，但是有些政治人物反贪腐却持双重标准。
比方他们一方面在台湾吹毛求疵，以最高的道德、最高的司法标准要求政府，这是正确的。但是他们对待中国大陆贪腐政权却是两种态度，他们自称是中国人，但并不关心中国人民的疾苦，也不关心中国的贪腐问题。
他们跟中国的贪腐政权，为什么说贪腐政权呢？因为中共政权就像杨教授讲的，它拒绝新闻自由、司法独立，这本身就是为贪腐准备的条件。
所以往往是反贪腐的人跟贪腐是一个主体，就是它在反腐败但并不反资深腐败的制度，因为中国大陆的腐败是制度性的，它们没有监督、没有制衡，这种腐败的数量，所谓量变到质变，如果台湾有贪腐恐怕要在百分之五以下，中国大陆有贪腐是在百分之九十五以上的官员。
所以在这种情况下，台湾有些的政治人物在反贪腐的时候没有持同一个标准来看中国大陆的实情，有的还反过来到中国大陆来还百般的为中共政权辩护，什么经济进步啊，政治上有进步，推动人权、基层选举什么的，全讲好的。
而且这些政治人物跑到大陆去不仅不介绍台湾的好处，不讲台湾的民主、不讲台湾的司法独立，而是在讲台湾的族群对立，把整个台湾民主化过程扭曲为族群对立过程。所以我想台湾这样的个别政治人物确实应该思考是否是双重标准的问题。
主持人：我们有观众朋友已经在电话上等待多时了，我们先接一下芝加哥李先生的电话。李先生请讲。
李先生：有四点，第一首先我前几年看DVD有讲蒋宋美龄的，其中有一段采访扁夫人吴淑珍，当时吴淑珍的酸葡萄心理很重，说为什么称她是永远的第一夫人？好像她自己也应该这么被称呼。
从现在的情况看，不但你的风采和蒋夫人没法比，就是你的所作所为和蒋夫人相比也是一个天上一个地下，所以美国国会不会请你去讲演，即使请你去，你去跟给美国人讲什么呢？搬门弄斧讲台湾的民主经验还是讲你收购sogo礼券的经验。所以不要有酸葡萄心里，蒋夫人就是永远的第一夫人，你也只能是永远的扁夫人。
第二我对民进党、陈水扁这些人没有好感，但我对施明德街头抗争，尤其是中共在后头倒扁我也不赞成，共产党思路不对，它以为倒扁就会把台湾倒乱，这是共产党的思路。其实台湾的民主社会不是按照这种逻辑在走，扁倒了吕秀莲上台，吕秀莲不是更积极推动台独吗？
说到陈水扁，陈水扁是农家孩子很小家子气，他为什么不宣布台独呢？我就台独怎么样，那我看中国共产党是真打还是假打，美国会不会介入，介入到什么程度？而且更重要在这期间中共内部会不会发生一些变化，对不对？这都是有一种机会的。
最后说一下马英九，马英九前几年被采访说他的偶像是谁，他说偶像是刘铭传，刘铭传要我说是真正台湾共和国的国父，他是用生命爱台湾，而陈水扁只是用一张律师的嘴在爱台湾，所以说结论是马英九把刘铭传当他的偶像，他当台湾共和国总统至少在政治上是正确的。
主持人：好，谢谢李先生，先请杨教授，您听了他这些讲法，您有什么要讲的吗？
杨力宇：他这种看法，有很多在台湾的人也有类似的看法，他对陈水扁夫人的所作所为有很多不同的意见，事实上台湾的贪腐问题严重起来是这几年，在蒋经国时代、在老蒋时代，台湾的政府官员基本上是相当清廉的，特别是蒋经国个人，他是非常清廉的，后来李登辉上来后，李登辉前六年还做了非常好，没有什么贪腐现象，最后他变成所谓“黑金之父”。
陈水扁上来开始一两年我们还不觉得，后来发现权力使人腐化，等他的政权巩固之后，他腐化的速度也越来越快，而且腐化不但是他的官员，包括他的家人、女婿，通通卷入这一大推问题。
当然台湾有一个好处就是台湾有三种力量对贪腐可以发挥作用，一个是国会，立法委员经常质询政府、首长，一个是独立的媒体，独立的媒体很多像东森电台、TVBS，这全是私人的、独立的，这些发挥很大的作用，再加上我们刚才讲的司法体系。
司法体系虽然有它的问题，但是大体上可以发挥相当的作用。所以这几年，过去有没有贪腐问题我们不知道，现在有了，怎么出来的？就是我刚才讲的，独立的媒体，独立的国会，跟比较独立的司法体系揭露出来。
你想想看在南韩三个总统都是因为贪腐的问题最后被送入大牢，印尼的总统、还有菲律宾的总统马克斯都有这些问题。现在想不到台湾也出现了这样大的问题，至少有这三种力量是可以发挥一点作用的。
主持人：刚才这位李先生还谈到很有意思的这个说法，他就说他对陈水扁他没有好感，但是他对中共在后面倒扁，他也不赞成，因为中共是把台湾社会给搞乱。
那么刚才您提到了一个“东森”还有“TVBS”。那么我也看到一些报导说，这些媒体都是有中共的资金的渗透，所以想请问一下陈先生您怎么看这种情况？
陈破空：我想台湾的情况比别的一些新兴的民主国家更为复杂，因为它不仅是一个内部问题，像菲律宾或者印尼或者别的国家往往是一个内部问题，基本上很少外力的干预，但是台湾面对一个强力的中共在对面，中共不可能是无所做为或者是听之、任之。
任何台湾出现的事情我们在背后都可以看到中共活动的影子，中共日常来说就了派大量的谍报人员或者是线人在台湾活动。另一个在私底下大量的统战去收买台湾这个失意的政客或者是不太满足现状的一些商人，那么通过这些人之手之口来替中共的力服。
另外一方面中共会逮住台湾的任何一次危机不放过，就像在上个世纪四十年代的时候，共产党和国民党在大陆较量的时候，因为当时蒋介石先生所主导的国民政府有一定程度的自由程度，独裁并不是完整的独裁不是完全的独裁，这样子的话左派人物可以在那里办报纸，可以在这里说话。
中共就利用了这一点，大量的渗透左派的人员和武装左派人员去骂蒋介石、骂国民党，并且把这个骂的消息反馈到所谓的解放区－延安，就说你看国民党区、国统区自己都说自己不好。
但反过来如果那些知识份子从国统区投奔到延安，只是要说一句不是都被枪杀，就像知识份子王实味被枪杀掉，他只是抱怨了一下为什么领导有伙食、有小灶，就被枪杀了。
所以中共当时利用国民党就是三个手法就是：拉拢左派、争取中间、打击右派。现在对台湾它也是同样的一个手法。翻过来又过了半个世纪它只在拉拢蓝营、争取橘营这个打击绿营，所以中共力量在那里的话，台湾的问题显得复杂了。
所以说我们看到这个不敢说有很多事情是必然的联系，但是有些间接的联系。因为台湾的很多人物他都跟中共有多多少少的连接，前一段时间有一个姓许的政客，他的竞选的时候居然把邓小平的像挂在他后面说是他的偶像，那我们想一想你是一个追求民主的人你怎么能把独裁者做为你的偶像呢？
那么还有一个先生到大陆去访问，他对邓小平称赞说了不起、跨时代。那么你想一想你是一个主张三民主义的领袖，你怎么可以容忍一个在天安门广场大开杀戒的领导人呢？那么这样子做不就是认贼做父吗？对不对？
这一类事情在台湾屡屡发生不足为怪，把大陆这些独裁统治者一再的称赞、一再的毕躬毕敬，但对台湾的这个人物这个非常的挑剔，最后他们可能模糊了这个焦点，究竟台湾是个什么问题？是蓝或绿的问题？还是独或统的问题？还是民主或专制的问题？
我想在蓝或绿不重要，这个统和独也不重要，这些都是选择题。但大是大非这种是非题是什么？是独裁还是专制？是要现在民主的台湾还是要过去的专制的台湾和专制的大陆？特别是面对一个专制强权中国大陆这么一个普遍贪腐的政权，台湾的人民应该持什么态度？我想这是应该一目了然的事情。
主持人：那想问一下杨先生，刚才这位观众李先生他谈到马英九谈到他的偶像是刘铭传，他说他是用生命爱台湾。那刚才陈先生也谈到有一些人他去中国去崇拜这个比如说独裁者。
那我想问一下是不是因为台湾的人他对中共那边不是很了解，另外对台湾大部分人来说如何叫做“爱台湾”呢？
杨力宇：爱台湾这个口号是陈水扁叫出来的，凡事过去特别是2003年以后，凡是批评民进党政府的人、凡是主张两岸和平的人、凡是主张两岸应该交流的人，这些学者、专家、这些政治人物，陈水扁都把他戴上一个“红”帽子，说亲共，不爱台湾。
其实台湾是多元社会，各种不同的看法都有，特别是两岸问题，有的人是统派，有的人是独派，有的人主张维持现状，有的人主张要不借一切手段要建立台湾共和国等等。
所以你不能说某些人主张和平、主张两岸交流、主张两岸合作就认为这些人不爱台湾，所以台湾内部是很复杂的，多元社会有各种不同的问题，从各种不同的角度来看这些问题，所以不可否认台湾的确是有族群对立的问题，台湾的确是有认同的问题。
比如说在台湾，我们究竟是应该认同台湾还是中华民族？台湾絶大部分都是反共的，那么反共并不表示一定反华；反对中华民族、反对中华文化，所以这是两种不同的概念。
所以我说陈水扁他不认同中华民族也不认同中华文化，他只认同台湾文化，他只认同台湾本土，李登辉也是这样子的。所以这种其实我觉得有这样不同的看法，其实在一个多元民主社会这是很正常的现象。
主持人：那我们又有观众朋友们在电话上等候了，我们再接下密西根州的高先生的电话，高先生请讲。
高先生：我对杨教授有两点不同的看法，第一、他说检察官是总统的任命的。我想杨教授你错了，大法官才是总统任命的。
第二、你说两蒋时代没有贪污很清廉你也错了，那时候万年国会所有的立法委员、国会议员子女都贪污的送到美国来，全带到了美国来，那两蒋时代你那时说没有贪污，你讲这话实在是笑死人了，讲话要讲出公道话，讲出良心话出来。
杨力宇：我回应一下。这两蒋时代有没有贪污，我并没有说两蒋时代没有贪污。但是絶对没有像陈水扁政府这么严重，至少根据很多学者专家写过很多书，讨论两蒋时代的政治情事、讨论两蒋时代的法治问题跟这些独立学者所出来的研究报告都认为台湾的两蒋时代这个贪腐问题不是那么普遍，当然有个别的大案子。
第二关于检察官的任命，法官不是陈水扁任命的，但是检察系统是属于总检察长，总检察长上面是法务部长，法务部长上面是行政院长，上面是总统是这样任命过来的，并不是台湾的检察官是行政体系的一部分，不像美国。
主持人：美国的大法官是总统任命的。
杨力宇：对，总统任命的也要经过国会的通过，那么美国的检察体系就是一个独立的体系，有的是可以自动竞选这个检察官，台湾的检察官其实都是经过总检察长一层一层报上去，最后陈水扁批准才任命。
主持人：所以说等于是不是陈水扁说：我挑了这几个人做检察官而是说下面先选出来，选出来之后让他批准可以是这样子的吗？
杨力宇：不是。有的时候是他主动示意这个法务部长，他有意要任命某一个人做检察官，陈瑞仁事实上就是陈水扁提名的这个报章都有的，但是陈水扁并不是直接任命，他是通过总检察长、通过法务部长来任命的。
所以在美国的法院的系统不是行政系统的一部分，但是台湾的法院、法官是司法体系的，但是检察官是行政体系的所以这是两个不同的体系。
主持人：那陈先生有什么话要说对刚才这位观众朋友说？
陈破空：对，我想说一句就说这个刚才我想这个呼应一下杨先生一句话就是说，这个杨先生说反共不一定反华，这个很好；但是事实上台湾的一些人物现在不是反共的问题而是亲共，亲共就是反华，为什么这么讲？
共产党就是反对中华民族，共产党最大程度破坏了中国的文物、古迹和中国的文化，糟蹋了中国人的道德，以至道德沦丧。
而且直到今天中共政权，中共集团还在阻挠这个民主改革、阻挠新闻自由、阻挠司法独立，继续的让贪官污吏来祸害我们的国家，这本身就是反华，中共反华，亲共的人就是反华，是反中华民族，这是跟整个中华民族为敌，所以说台湾这些政治人物走错了路线、打错了算盘。
另外我还想补充一点是什么呢？就说这个在台湾和中国大陆有个双重标准问题，就说台湾是个自由社会，所以说有的媒体他可以发出不同的声音包括这个“TVBS”通过香港的资金进去，而香港的资金是中共的资金进去办了一个喉舌，所谓全民开讲就是夫妻开讲，有这么一些声音在那里。
但是同样这个情况在中国却不能成立，中国不能容许你有落地独立的声音或者你宣传你台湾的事情这不可能或者完全台湾的资金支撑一个电台这不可能。
不仅不可能中共还颁布一个新的新闻条例，要求外国通讯社报导中国的情况要以《新华社》为准，甚至在中国报导要经过《新华社》审核这事项，人类文明的全面挑战是对世界潮流的全面反动，像这种双重标准我们要撕破，所以在台湾表面上看起来一些所谓自由的声音、独立的声音，实际上是中共的声音。在香港也是如此，香港像《鳯凰卫视》这些。
另外还有些台湾的政治人物号称自己是无党派，像那个叫做拿着催泪瓦斯在立法院耍流氓的那个政客，他号称他是无党派，其实他就是共产党，他自称是蓝绿丛中一点红，自己都承认自己是共产党，还想成立一个台湾共产党这类的组织，我想这样的政客是什么呢？他说他蓝绿丛中一点红，我看是秋天的烂苹果红不了多久。
主持人：好，那我们现在再接一位观众朋友的电话，您好您请说。
观众：刚才陈破空先生讲得是非常好，我想说的就是第一个为什么在这个时候会出现总统夫人这个案，是真是假这里边有多少水份，我们先不说。
那么是谁在背后在操纵台湾民众内乱，连战还有宋楚瑜他们去找中共，这个连战连连找中共，他到底找中共去做什么去了，首先是他们自己当选不成，他为了个人的自己的利益他到大陆。是不是为了台湾人民的利益去了呢？
实际他们这样去搞中共正好有机可乘，台湾民众现在这个内乱我想全是中共这个黑手在背后搞鬼，它想最后吃掉台湾。
主持人：好那我们谢谢这位女士。那先请问一下杨先生，刚才这位这个女士她说就是像连宋去找共产党去做什么？而且他们是为了个人的利益而且这样的话就让共产党有机可乘，您怎么样看她的说法呢？
杨力宇：台湾也类似的说法，很多人批评连宋，批评去大陆的那些国民党、亲民党那些高层领袖，但是也有人很肯定他们，认为他们可以促进两岸的和平、两岸的交流，这个有各种不同的看法，其实是这是很正常的现象。
主持人：您认为他会促进两岸的和平和交流吗？
杨力宇：我是认为至少不会有立刻的冲突，缓和两岸的紧张的局面，因为陈水扁搞台独就是促进两岸的紧张情势连美国都不赞成的，你看陈水扁刚刚2000年就职的时候“四不一没有”讲的那么清楚，结果你看变化的这么大，上礼拜他还在讲要公投制宪等等，如果陈水扁没有贪腐问题我想别人也不可能制造出来加在他头上。
今天台湾的乱局跟贪腐絶对是有关系的，中共我也看不出来中共现在是要统一，中共大概也知道统一根本不可能，统一也不可能；独立也不可能，维持现状是最好的办法。
所以现在每一次的民调也看的出来主张独立的只有百分之二十；主张统一的大概只有百分之十五；而主张维持现状的至少是百分之六十五，像我们这样的学者我个人是无党无派独立学人我们都主张维持现状，因为统一不可能而且中共没有民主化以前，统一也没有意义，独立也不可能，维持现状把这些问题用时间来解决。
主持人：陈先生怎么看呢？
陈破空：我就是觉得这个维持台海和平、两岸缓和最好的就是中国大陆实行民主化，而不是跟中共专制政权去勾结，这个跟它勾结是与狼共舞，与虎谋皮。因为中共既是两岸分裂的罪人也是两岸统一的障碍。
我们杨先生应该知道在四九年以前中华民国是一个统一的国家包括了新疆、蒙古，这个西藏和台湾在内是一个中华民国，但是恰恰是中共颠覆了国民政府导致了海峡两岸分裂成两个不同的政治实体，所以海峡分裂完全是中共造成的。
那么统一又是什么障碍呢？统一的障碍也是中共，如果中共早在八九年或八九年以前实现了民主改革的话，我想台湾独立的问题根本提不上台面，如果蒋经国时代搞经济改革、政治改革，邓小平时代也搞经济改革、政治改革，那两人很容易谈妥，即便到了李登辉时代都还有机会。
但是中共一再的搞六四屠杀、镇压法轮功、镇压维权人士，这样搞下去我想灰了台湾人民的心，在这种情况下台湾独立的声浪才一步步高涨起来。
所以中共在这种情况下，我们知道症结在哪里？症结就是“中共”，就是中国大陆没有民主化的问题，如果说把这个问题解决了我想海峡两岸的人民坐下来谈是分也好合也好，是维持现状也好，是改变现状也好，我想都是一个和平的和缓和的局面。
杨力宇：我想这个中共是一个因素是毫无问题，完全同意你的讲法。可是还有其他的因素在里面，陈水扁、李登辉他们不认同中华民族、不认同中华文化，那么他们认同的是台湾独立。
那么你看的出来这个二十年来台湾的变化的确很大，的确有很多进展。但是在现阶段百分之六十五以上的台湾民众都认为应该维持两岸的现状、两岸的和平，增加交流，交流不一定是跟中共交流，大陆也很多大学，北京大学跟我的母校台湾大学签定了交流的协定，交流就增加了解。
那么现在台湾的政党的确是有不同的倾向，而且很多陈水扁的很多做法我觉得很像共产党的做法，动不动给人家戴红帽子，我说你不爱台，说你是大统派，事实上统一在台湾根本没有市场，只有每次民调从来没有超过百分之十五，所以我是觉得台湾是应该建立一个清廉的政府。
认同本土、维持现状、发展经济，这才是台湾最好的前途。中共不民主这是个事实，但是中共能够永远阻挡民主吗？民主化的洪流不是一个党一个人所能阻挡的。
主持人：我们有很多的观众朋友在电话线上等候，我们再接一下纽约的陈女士的电话，陈女士请讲。
陈女士：我有一个问题想问陈破空先生，我相信台湾现在那个总统家庭也许是有做错了事情，有贪污这种情形，不过在每一个国家我想也许这些当官的都会有这些腐败的人，很大的一部分。
不过台湾现在是很乱，是不是有很大的成分大陆那些当政者在加入在背后里头从中搞鬼，在添乱呢？因为我在电视里头常常看到有一些大陆人士比如梁冠军他们都出来讲一些他们的意见表达，那个好像要多踩一脚那样，我想听一下陈破空先生的解答。
主持人：好，那我们谢谢这位陈女士，我们现在先再接下一位观众朋友的电话，一起回答。下一位是纽约的张女士，张女士请讲。
张女士：您好，我想请问那个杨先生，那个中共它一直它的口号就是“解放台湾”，那么它把台湾解放了，这个称号是“中华人民共和国”呢？还是…
主持人：她可能掉线了，很抱歉。那我们现在再接下一位纽约的林女士，林女士请讲。
林女士：您好！发起“倒扁”运动的施明德，据传是秘密接受了大陆台商的豪宅，那这台商又在大陆做生意，要做大的话，在政治上往往要听中共的摆布才能获得有利的环境经商。
这位在大陆赚大钱的台商，很明显是替中共出面收买施明德。那这个施明德自己就不干净，又有什么资格去指责别人呢？如果换做他当总统，他是不是不仅会贪污，而且还会贪中共的黑钱，做出伤害台湾的事呢？陈水扁至少不会出卖台湾。
这次“倒扁”事件显然是因为中共仇恨陈水扁搞台独，想通过这种手段把他搞掉；但是台湾的民众似乎不太明白中共的圈套。我请问陈破空先生对这个有什么见解？
主持人：我们再接一个电话，然后我们就回答观众朋友们的问题。现在我们接一下洛杉矶高先生的电话，高先生请讲。
高先生：我跟施明德是同乡。我想请问杨先生，你究竟是真的懂台湾的事情，还是立场不中立？你要知道台湾人有一半以上保持中立，陈水扁就是这样，他什么时候说一定要台独？也没有。
你说以前“两蒋时代”贪污没有现在这么严重，我听了就很奇怪。我在台湾住了几十年，我告诉你呀，“两蒋时代”台湾的贪污有现在不只一倍或是十倍，可能一百倍都有。你为什么不知道呢？我不相信你不知道。但你是学者，你要出来讲话，你要公正，对不对？反正这已经过去了，已经过去了。
你说陈水扁现在有这个事情，当然不可以呀！因为我们是法治，台湾就是法治，台湾现在交流不够吗？台湾一直跟大陆在交流啊。你算什么学者嘛，你应该多看看美国人家《CNN》。
主持人：我想我们还是以交流观念为主。那刚才有两位观众朋友都问了陈先生问题，您可不可以先回应一下他们的问题？
陈破空：对对对，我觉得提问的很好。刚才第一位女士陈小姐讲：“台湾可能是总统有一些问题，你怎么看？”。我想民主制度下，并不是说问题就没有了，但是民主制度一个最大的好处就是提供了一个解决问题的平台和基础。
不是说民主一实现，一切贪腐、一切丑陋现象不存在了。而是说它有制度去解决，有制衡、有监督、有舆论的独立能够把它揭发出来，并且能够办理，像总统的女婿已经被绳之以法，总统的夫人也受到了起诉。
但是在中国这种情况是不一样的。中国就是说你不知道，天知道，就是说你可能有的事情暴露出来，有可能有的事情不暴露出来。
权力斗争激烈的时候，作为权力斗争的一部份，他可能某些人落马了。这种反腐是一种人治，他派的是中纪委，刚才杨教授也讲中纪委下去，就像古代的钦差大臣去明查暗访，然后民女来喊冤，然后他就破个案。这破来破去中国几千只出了两个清官，其他全是贪官，一个出了个包公，一个出了个诸葛亮，还有什么呢？没有了。
所以中共这个政权继续搞人治，违背法治，跟台湾是不能比的。我想台湾有这样的问题、那样的问题很正常，人类再过一万年也会出现问题，因为人性有弱点。
但民主制度的好处就是来防范人性的弱点和纠正人性的弱点；但是专制制度的坏处就是放大人性的弱点，它把人性的弱点和制度性的腐败结合在一起，使贪污腐败成为一个洪水泛滥，无法控制。所以我想台湾会逐渐越来越好。
另外一位女士谈到：施明德“倒扁”的背景问题。当然我不太具体了解这个情况，一方面，施明德先生为台湾的民主化做出了贡献、也坐过牢，这一点值得尊敬。
但是另一方面，施明德先生在这一次“倒扁”前，跟台湾的十大通缉犯之一陈由豪曾经在泰国见过面，而陈由豪实际拿中共的钱满世界胡说八道，代表中共的利益，这一点我觉得施先生需要检点。
同时，我觉得施先生这一次所发动的“倒扁”运动，当然你反贪腐是很好的，但是我就不太理解为什么要穿红衣服、戴红帽子？这个红色在台湾是非常敏感的，对我们中国大陆也非常敏感。
红色是一场灾难，红色代表共产党。我希望施先生“红色”不是代表“共产党”的意思，真正代表“愤怒”的意思，是真愤怒而不是假愤怒，是人民的愤怒，而不是政客的一个手法，所以这一点我是希望施先生有所调整。
另外，有位高先生说到“两蒋时代”，我相信在“两蒋时代”不可能没有贪污，因为很简单，新闻没有自由，司法没有独立，权力没有受到监控。根据一般道理来讲，绝对的权力导致绝对的腐败。
所以有权力在手，他怎样用钱都是合理的。所以有人说到了李登辉民主时代，反而有黑金。可以说在李登辉之前的时代，什么都是黑的，因为钱是他的，国库是他的，都姓蒋。其他的国家军队的支配、国家的财富支配都由他支配。在这个不受监督、不受制衡的情况下，我们且不说有或没有，曝光没曝光，就可以从理论上推断，就是应该有，不可能比现在少。
那么现在之所以曝光了，为什么呢？民主社会看上去好像是一个很乱的社会，但是它就好像一个闹剧，它的结局是一个喜剧，民主就是要大家来闹一闹、讲一讲嘛，什么都说出来，报忧不报喜嘛！而专制时代报喜不报忧，看起来鸦雀无声，看起来非常庄严，但是什么丑陋的东西掩藏到台下，结果哑剧的结局就是一个悲剧，所以我就说这些跟大家互勉。
主持人：好，那杨教授您对刚才这位观众的说法有什么反应吗？
杨力宇：他做了很多人身攻击啊！其实我每天看《CNN》，他说我不看《CNN》。这个 “两蒋时代”贪腐问题严不严重，不要去看台湾的学者写的文章、写的书，你看看美国哈佛大学出版社、哥伦比亚大学出版社都出版过“两蒋时代”的研究，对于 “两蒋时代”的贪腐，几乎所有比较公正、客观的西方学者都认为“两蒋时代”的确是威权统治，但是贪腐问题绝对不像今天这样子。所以那位先生我请他去看看西方学者研究台湾所出版的书。
刚才有位朋友提到“解放台湾”，事实上那是毛泽东时代的口号，这个口号早就不用了。以前是解放台湾，甚至血洗台湾；现在中共是统战台湾，这是毫无问题的。至于施明德“反贪倒扁”运动后面是不是中共在促使的，我想可以值得去研究研究，至少在我看起来，至少在很多西方学者包括在美、欧大学里面教书的教授，大概都不是这样的看法。是不是完全没有可能，我想少数个人有可能。
施明德是一个很有理想主义的政治人物，他为台湾的民主坐了25年牢，而且他坚决反共的，从来没有去过大陆，他到现在为止，还是一样的批评中共。还有，比如刚才有人骂国民党，其实国民党里面也有两种不同的路线。
现在的主席马英九就说的很清楚，他说“六四不平反，统一不能谈”，每次“六四”的活动他都去参加，法轮功的活动他也去参加。一个党里面是有很多矛盾，有各种不同的看法，其实这很正常。民进党也是一样，也有不同的路线，谢长廷是非常主张两岸和解，和解共生，他是认为两岸一定要和解、一定要交流，他跟陈水扁的政策是一个很大的差异。
主持人：刚才杨教授谈了两个词很有意思，一个是“解放台湾”，还有现在就是“统战台湾”。那我想让陈先生说一下，这个“解放”跟现在“统战”您认为它们有什么不一样吗？
陈破空：这个中共一直在形式上作变化，内容上并没有改变。就好像他们现在的法官穿得很整齐，有大哥大、DV机一样；过去的法官连制服都没有，穿着便装就在那里搞。另外，它们现在的军队都非常的现代化，也做出一副雄纠纠、气昂昂的样子；以前是扛着大枪，乱七八糟，穿着破烂衣服。
它们形式上一直在改变，但内容并没有改变。我想从所谓的解放的提法到统战的提法，只是一个手法的转变。它们从硬的一手来不了，来软的一手，我想目的都是一个就是要把台湾吃掉。
但是我还是想说，中共没有资格去谈统一台湾，因为是它造成了两岸的分离，同时是它的独裁造成了两岸的统一不可能达成。因为我就说了，中国早一天实行民主，早一天实现经济自由化、国际化的话，我想台湾的统一可能性更大一些。如果专制再延长一些，台湾独立的可能性更大，统一的可能性更小。
所以中共在分裂海峡两岸，阻碍两岸统一上都是千古罪人，它根本没有资格谈什么统一的问题。
主持人：好，我们接一下等候多时的德国易先生的电话，易先生请讲。
易先生：主持人安娜你好，两位嘉宾晚上好。我刚才听了陈先生讲的，我非常赞同他的观点，他的评论点到了实质。中共对于国际地区冲突热点问题上煽风点火，唯恐天下不乱。
从台湾地区由施明德发动的“倒扁”运动背后也看到了中共的影子，由于台湾的民主制度动摇了共产党在大陆的独裁统治，颠覆了共产党执政合法性，所以中共的喉舌与台湾被收买和渗透的媒体一唱一和，并且请来了台湾与大陆的三流政客、四流学者，遥相呼应，恶意诋毁台湾的民主制度，煽动台湾朝野政党之间的矛盾，抹黑台湾的民主社会，以此来证明民主制度不适合中国的国情。
共产党根本没有资格对台湾的民主制度说三道四，台湾社会对中国大陆树立了一个民主制度的典范，台湾民主社会的发展影响到未来中华民主社会的走向。如果“倒扁”运动引发台湾社会动荡，断送了台湾的民主政治，施明德将成为千古罪人，尽管他在公开场合“此地无银三百两”的表白自己发动的“倒扁”运动背后与中共无关，国人还是有理由怀疑施明德发动的“倒扁”运动背后的真实动机。
一个在民主社会通过选举产生的国家元首，他的去留应该遵守国家的法律程序，不应该采取像共产党文革时期的流氓手段，煽动民众把一个国家元首赶下台。希望台湾百姓和政治领袖们应该珍惜和呵护已得来的民主制度，来证实大陆十几亿同胞在共产党残暴统治下不惜生命代价所追求的目标。未来海峡两岸只有统一在民主制度下才能共同携手步入文明社会，一个没有共产党统治的社会，才能为两岸的中国人提供真诚的合作空间。
在此也提醒国亲两党政治领袖和施明德先生，你们不要把共产党暴政的祸水引到台湾这块民主的净土上，否则你们将成为现代版的吴三桂。藉此也向台湾国亲两党的政治领袖提个问题，如果台湾的国民党或亲民党赢得两千零八年的选举成为执政党，那个时候中共在大陆还会像当年那样用红地毯来欢迎你们，外加二十一响礼炮的待遇吗？按照你们的政治智商应该不难回答这个问题。我就谈这点看法，谢谢。
主持人：谢谢易先生。我们再接一下洛杉矶苏先生的电话，苏先生请讲。
苏先生：你好。首先我想向陈先生道谢，我很欣赏陈先生的讲话。其实在这个世上能够支持正义，还有一点学识，像这样的不多。像连战，今天为什么他跑去大陆？？我们查过，他三代没有一个做过生意，连开过一间小杂货店都没有，他财几百亿从哪里来的？这个杨先生也知道，但是你…反正大家都知道我不用多说了。
他跑去中共干什么？就是他要置他的财产，他是这种人。今天如果大陆真的开放民主，像美国、像欧美这样，我们很乐意跟他谈，看要怎么统一合并也好、什么邦联都好。你今天这样子叫我们怎么跟它，不要泯灭着良心讲话，人生几十年很快就过了，我讲这话对我没有好处，但我就是看不惯像杨先生这种。好，谢谢。
主持人：好，谢谢苏先生。我们现在有很多观众朋友在电话线上，但是我们时间已经不够，我们再接最后一个观众朋友的电话，我们今天就不再接电话了，我们再接一下纽约张女士电话，张女士请讲。
张女士：我想讲一句，谢谢你们。我就想告诉杨先生，你的意见很客观、很中立，一个很正当的评论家，评论家不应该是一边倒的，一边倒就不是一个好的评论家，我就讲这个，谢谢你，最主要是客观、公正就可以了，谢谢。
主持人：好，谢谢张女士。刚才我们有几位观众朋友的电话说法，想请杨先生看有没有要回应他们的东西。
杨力宇：我想今天两岸的问题，大陆的问题基本上是没有民主，胡锦涛提出所谓“和谐社会”，没有民主哪有和谐社会？中共的一党专政至少现在看起来是没有改变的可能性，这是大陆问题。
台湾的问题在什么地方呢？台湾是一个小岛，资源有限，台湾其实应该很有前途。台湾的民主政治我是觉得现在几乎是一个民主乱象，民主要求自由、要求平等、要求人权，另外一个要求应该是清廉，如果清廉不能维持的话，那民主有什么意义？现在不是说民进党政府里一个人贪污，是这么多人，现在二百六十七个官员被起诉，陈水扁家里面几乎每一个成员，除了那个小安安，他的小孙子以外几乎都被起诉了。
我是说我们现在可以批评国民党、批评亲民党、批评新党、批评共产党，但是对于贪腐，我们也要有一个客观的标准。所以台湾的民主政治没有上轨道，立法院打架打的一塌糊涂。事实上在1920年代、1930年代美国的国会也是动手打架的，但是美国的民主今天上了轨道。我认为台湾的民主很有潜力，虽然遭遇了这些问题、遭遇了这些困难，最后我想台湾的民主水准一定会慢慢提升。其实我来自台湾，我蛮有信心的，现在不过是一个逆流而已，你看人类民主化的洪流是挡不住的。
主持人：好，谢谢。我想问一下陈先生，您觉得台湾的现状和制度和大陆相比，什么时候大陆也能够有这种民主制度呢？需要什么样的条件？
陈破空：我觉得台湾跟大陆的情况不是一百步跟五十步的相比，而是天与地的相比。台湾已经有政治民主化、经济自由化、社会多元化、司法独立、新闻自由、、五权分立，相对比较健全。经过这么多年的风风雨雨，但是我们看到台湾的民主基石是坚定的，不可动摇的。
在中国大陆，我们很遗憾的看到虽然反腐的高调也唱得很高，但是由于最高领导人的权力不是来自于选举，它是来自于小圈子的指定和小圈子的传承，所以当它反到一定程度它就停止了。而且中国大陆的反腐是由政府来主导的，我们很难设想台湾的反腐由政府来主导。
那么台湾是由司法独立进行的，如果中国大陆也能够司法独立进行的话，我想像高官贾庆林、黄菊以致于江泽民都会受到法办，我相信它们的贪腐肯定是要成亿成亿的计，光上海的一个社保案就三十亿人民币，那是一百多亿的新台币。
所以在这种情况下，我觉得台湾不管它发生什么变化，我们对台湾的民主、自由、法治是有信心的，我们也衷心希望台湾在平和中继续成长。
主持人：好，谢谢陈先生，我们时间已经到了，非常感谢今天二位的参与，也非常谢谢观众朋友的参与，还有很多朋友的电话我们没有接到，欢迎您今后继续收看我们的直播节目，打我们的热线电话，感谢您的收看，下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
