发表时间： 2006-12-01 00:51:04作者：
金然： 观众朋友，大家好。又到了我们“侃侃而谈”节目的新系列节目：“漫谈党文化”时间了。
方菲：漫谈党文化节目是我们一个比较新的节目，才开始几次，第一次我们是请的杨景端先生来做我们嘉宾，观众朋友看过之后反应都很好，说很喜欢杨先生讲的故事，那这次我们又把他请来讲故事了。
金然：杨景端先生是精神科医生，另外他还是中国问题方面的专家。
杨景端：说中国问题方面专家我实在不敢当，作为一个精神科医生，我一直喜欢研究人的心理状态和他的社会行为。
金然：医生看病其实就是看人，是吧？我们还是按照老规矩先放一段场景，然后再请杨先生给我们点评。
---------------------
开场：家中
分镜头：
一男子A：坐在家中
一女子B：开门而进：怎么样论文卡壳儿了吧。要不你先说说，我帮你参谋参谋。
男子A：要不我念两句你听听。
女子B：行。
男子A：（打开手里的资料夹）水调歌头
庆祝无产阶级文化大革命十周年
四海“通知”遍
文革卷风云
阶级斗争纲举
打倒刘和林
女子B：你念这干嘛呀，你的论文不是研究郭沫若吗？人家可是文化名人，你得写他呀。
男子A：哎，这就是郭沫若他老人家写的呀。
女子B：啊！我以为是文革大字报呢。
男子A：绝的还在后头呢，人家郭老在文革后又写了首诗，你听一听：
接班人是俊杰
遗志继承果断
功绩何辉煌
拥护华主席
拥护党中央
女子B：哟，看来你这论文还真不好写啊。
----------------------
方菲：这真的是郭沫若写的吗？我也觉的奇怪。
杨景端：其实这诗还真是郭沫若写的，因为郭沫若这个人啊，我觉的是非常有探讨的价值，因为他这个人的变化反映了中国在这几十年来怎么样把一个文化名人变成一个文化的政客，最后成为制造党文化的一个工具，我觉的这些在郭沫若身上都有反映。
方菲：怎么说，你能不能详细的剖析一下。
杨景端：因为郭沫若这个人，其实你仔细看一下，大概是在1921年的时候就发
表小说，写诗，那么后来他又出了一个诗集叫“女神”，其中“凤凰涅槃”非常有名， 在这之后，他又写过很多历史剧，象“王昭君”，“卓文君”以及以后写过很多历史的新剧，这个人应该说是一个非常有才华的文化人物。金然，你的嗓子好，你读读他的“女神”，看看是不是有那么 一点味道。
金然：那好，我把“凤凰涅槃”的诗句读几句：
除夕将近的空中，
飞来飞去的一对凤凰，
唱着哀哀的歌声飞去，
衔着枝枝的香木飞来，
飞来在丹穴山上。
山右有枯槁了的梧桐，
山左有消歇了的醴泉，
山前有浩茫茫的大海，
山后有阴莽莽的平原，
山上是寒风凛冽的冰天。
…
方菲：哇，金然你刚开始读的时候，我对你肃然起敬，呵呵。我是觉的这个诗写的和刚开始的那个打油诗好象是两个人写的，那我觉的这诗的风格上这么大的变 化，是不是人也有很大的变化。
杨景端：没错，郭沫若这个人，他在过去几十年变化是非常的大，早期他是一个历史学家、文学家、剧作家、诗人，到后期呢，他就变成一个政客，他也带有很多很多头衔，另外最重要的是他以后再写东西，已经不再是写的山水啊，历史啊，文学啊，他写的都是政治，每一次政治运动后，他都会有一首有名的诗出来，这个诗，很多都是像我们刚刚听到的打油诗。
金然：那我就觉的奇怪，像郭沫若这样的人他在以前就已经很有名了，在社会上
已经很有地位了，这样一个人怎么就会把他变成这样，共产党做了些什么呢？
杨景端：我觉的首先是郭沫若本身的因素，因为很多当时的文学青年啊包括一些有名的文人啊，他们都还是有一些理想。他们希望中国社会应该是民主自由繁荣
这样的一个社会，在当时，共产党都是打着一些个旗号的，说得很 好听，“代表”着自由啊民主啊。你要看看49年新华社的社论，那跟现在的民运人士的声明是一样的，所以它当时很吸引这些年轻人，所以我觉的很多人包括郭沫若在内，他都是抱着这样的理想加入共产党的行列，所以我觉的这是一个原因。那第二个原因，我觉的他们还是有一些名利之心吧，这也难免，人人在名利面前是比较弱的，所以共产党对他们来说，是许以名利，所以郭沫若你看他后来头衔是非常多的：中国科学院的院长，这中国科学院在当时，社会科学院和自然科学院没分开的，合并的。他一个人当院长，又是中国科技大学的校长，后来又是当时的政务院的副总理，主管文化科学，那么他后来当到人大常委会的副委员长，政协的副主席，等等等等。
方菲：他有这么多名头．
杨景端：所以他头上的光环非常多的，到那个时候，说实在的，他从一个文化的
名人就变成我刚才说的文化的政客，到这个时候，他的功能完全变了，所以到那个时候，他写的所有的东西都是宣传党、宣传领袖、宣传党的政策，所以这时候他就变成了这样一个工具了。
方菲：他会是心甘情愿的吗？还是我想可能其中有很多的被动，斗争的因素在里
面吧？
杨景端：一点没错，可是他经过一段时间以后，不管他当初是什么样的动机：
抱着理想啊、奋斗的目标，加入的共产党的行列，是吧！投身到他认为是正确的轰轰烈烈的一个事业当中去，那他后来发现他已经身不由己了，他已经没有什么选择了，所以到这个时候，我觉的他的内心也应该是比较复杂的。
方菲：而且我听说、我看资料，说郭沫若有两个儿子，在文革中一个自杀，一个是被杀，还有他太太也是自杀。
杨景端：自杀，对。
方菲：那我有个问题，就是像他这样的人，不管你说他工具也好，但是他在共产党的体制里面是有一定的层次地位，他为什么还会遭遇很悲惨的事情， 而且经过这些遭遇之后他又是怎么想的呢？
杨景端：其实我想这个问题对他本人来讲，他可能也很困惑的问题，你提这个问题，他本人可能都很困惑，因为在他看来他表面上看，好象是轰轰烈烈的文化革命事业的一部份，他其实只不过是共产党利用的一个工具，所以他并不能够保障自己的命运，或者是保障他家人的命运，你比如说，我觉的很多情况下呢，他都处在一个恐惧当中。这个文革早期的时候，他看这个方向不对了，他马上就主动提出要焚书，要把他过去写的东西全部烧掉，他认为这些东西是一钱不值的，都不顶一个毛泽东思想，所以，这个时候他提出这个。第二，他提出要辞去这个科学院院长职位，他说他的思想很落后，如果一直担任这个职位会影响人民的视野，所以他看到这些东西以后他很害怕，实际上在我看，他是一个保护自己的“以退为进”的一个方法，当时还引起不小轰动。因为日本人很喜欢郭沫若的作品，因为他早期曾留学日本，所以日本人打听，说什么？郭沫若怎么要烧自己的书呀？这怎么能行啊！中国是不是发生什么事情啦，所以当时他为这个事情还要出去为共产党辩护，不能说：中国搞革命了，我的书都得烧。他就做一些辩解，所以当时他搞了小小的风波呢。
金然：那么在我看来，如果走到这个阶段，他这个人基本上是党文化的创造者，本身呢，也是个受害者。
杨景端：是这样的，因为我觉的这个社会上评论他的时候，有的是一味的褒、有的是一味的贬，但是郭沫若这个人，事实上比我们想象的要复杂一点，他有很多很人性的一面，那么他儿子自杀以后啊，他是很痛苦的，他就用毛笔手抄他儿子的日记，八大本啊。也可以想象他那种内心的心态是什么样子的，因为在这些日记当中呢，他的儿子一方面感到很困惑，不理解当时为什么搞成这么残酷的政治运动，但是一方面呢，他又对这个共产党、对毛泽东啊，有一种好象无限的忠诚和热爱，这一点在郭沫若身上也是有的，他过去写的吹捧毛泽东的诗，把毛泽东比作另外一个太阳嘛，都是有这样的心态，所以我觉的他内心也非常痛苦，但是在这里面我觉的除了感到悲伤痛苦之外，他也感到无奈，所以我就看到他写的那些诗啊，歌颂江青同志啊，歌颂毛泽东啊，还有歌颂什么亩产万斤啊，这些诗，有的时候我想，这郭沫若这么有文才的一个人，他稍微注意一下，他也不至于写得像那个小学生一样的打油诗啊，所以有的时候我就怀疑，怀疑他也是一种消极的一种抵抗，甚至于有一种无奈、无可奈何的情况下的一种游戏人生，既然我不得不这么做，那我就这样做，只要在政治上正确，我的才华事实上是无所谓啦，换句话说共产党看重的并不是他的才华，而只是他在政治上有利用的价值。
金然：那么你认为像郭沫若这样一个人，只是一个特例呢，还是说在他那个阶层的文化名人中，他是一个缩影呢？
杨景端：如果他是一个特例的话，实际上还不能够构成党文化现象。其实这样一个同样的政策，在一批文化名人身上都有类似的反应，你譬如说老舍，老舍是非常有名的剧作家，当时在美国当教授，他写的“四世同堂”到现在还是很受读者的喜爱，那么他当时就是中共千方百计的把他请来，让他做“北京文联”的主席，他也是非常热心啊，请他回来，给他很高的荣誉和地位，而且很尊敬他呀，但是呢他必须要写歌颂共产党的东西，所以我记得当时一个有名的剧作叫“龙须沟”，你说把一个破沟、街道、把它搬上话剧舞台，而且要歌颂“新社会”，没有一定的本事是做不到的，所以的确这点上，共产党是很厉害的，它就把老舍这样的人啊，就把他争取过来了，而且为它歌功颂德，所以他当时写的这些，包括他后来写的茶馆啊，从一方面讲它有很高的文学造诣在里面，有文化的功底在里头，但另一方面，从本质上讲呢，从政治上讲呢，它是为了歌颂共产党的社会，而去批判在1949年以前的中国社会。像老舍，他在红卫兵的污辱之下投河自杀了，但他之前可不怀疑党，他对党的搞运动他也是没意见，他在整个一批知识份子身上，他对党啊对领袖啊他都是不怀疑的，认为他们是正确的。其实我个人看，不管你一个什么样的人--再好的人，但是你一旦放到共产党的那个机制下，你只有两 条出路：要不你就变成它当中的一员，按照它的思想和它的机制来运作？你要不就是被它消灭掉，所以的确是如此，我觉的这个“九评”可以提供你一个很重要的视角去分析中国的问题。
金然：那么我们今天的时间已经到了，其他的问题我们留在下次再来讨论。
方菲：感谢我们的嘉宾，下次节目再见。
方菲：漫谈党文化节目是我们一个比较新的节目，才开始几次，第一次我们是请的杨景端先生来做我们嘉宾，观众朋友看过之后反应都很好，说很喜欢杨先生讲的故事，那这次我们又把他请来讲故事了。
金然：杨景端先生是精神科医生，另外他还是中国问题方面的专家。
杨景端：说中国问题方面专家我实在不敢当，作为一个精神科医生，我一直喜欢研究人的心理状态和他的社会行为。
金然：医生看病其实就是看人，是吧？我们还是按照老规矩先放一段场景，然后再请杨先生给我们点评。
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开场：家中
分镜头：
一男子A：坐在家中
一女子B：开门而进：怎么样论文卡壳儿了吧。要不你先说说，我帮你参谋参谋。
男子A：要不我念两句你听听。
女子B：行。
男子A：（打开手里的资料夹）水调歌头
庆祝无产阶级文化大革命十周年
四海“通知”遍
文革卷风云
阶级斗争纲举
打倒刘和林
女子B：你念这干嘛呀，你的论文不是研究郭沫若吗？人家可是文化名人，你得写他呀。
男子A：哎，这就是郭沫若他老人家写的呀。
女子B：啊！我以为是文革大字报呢。
男子A：绝的还在后头呢，人家郭老在文革后又写了首诗，你听一听：
接班人是俊杰
遗志继承果断
功绩何辉煌
拥护华主席
拥护党中央
女子B：哟，看来你这论文还真不好写啊。
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方菲：这真的是郭沫若写的吗？我也觉的奇怪。
杨景端：其实这诗还真是郭沫若写的，因为郭沫若这个人啊，我觉的是非常有探讨的价值，因为他这个人的变化反映了中国在这几十年来怎么样把一个文化名人变成一个文化的政客，最后成为制造党文化的一个工具，我觉的这些在郭沫若身上都有反映。
方菲：怎么说，你能不能详细的剖析一下。
杨景端：因为郭沫若这个人，其实你仔细看一下，大概是在1921年的时候就发
表小说，写诗，那么后来他又出了一个诗集叫“女神”，其中“凤凰涅槃”非常有名， 在这之后，他又写过很多历史剧，象“王昭君”，“卓文君”以及以后写过很多历史的新剧，这个人应该说是一个非常有才华的文化人物。金然，你的嗓子好，你读读他的“女神”，看看是不是有那么 一点味道。
金然：那好，我把“凤凰涅槃”的诗句读几句：
除夕将近的空中，
飞来飞去的一对凤凰，
唱着哀哀的歌声飞去，
衔着枝枝的香木飞来，
飞来在丹穴山上。
山右有枯槁了的梧桐，
山左有消歇了的醴泉，
山前有浩茫茫的大海，
山后有阴莽莽的平原，
山上是寒风凛冽的冰天。
…
方菲：哇，金然你刚开始读的时候，我对你肃然起敬，呵呵。我是觉的这个诗写的和刚开始的那个打油诗好象是两个人写的，那我觉的这诗的风格上这么大的变 化，是不是人也有很大的变化。
杨景端：没错，郭沫若这个人，他在过去几十年变化是非常的大，早期他是一个历史学家、文学家、剧作家、诗人，到后期呢，他就变成一个政客，他也带有很多很多头衔，另外最重要的是他以后再写东西，已经不再是写的山水啊，历史啊，文学啊，他写的都是政治，每一次政治运动后，他都会有一首有名的诗出来，这个诗，很多都是像我们刚刚听到的打油诗。
金然：那我就觉的奇怪，像郭沫若这样的人他在以前就已经很有名了，在社会上
已经很有地位了，这样一个人怎么就会把他变成这样，共产党做了些什么呢？
杨景端：我觉的首先是郭沫若本身的因素，因为很多当时的文学青年啊包括一些有名的文人啊，他们都还是有一些理想。他们希望中国社会应该是民主自由繁荣
这样的一个社会，在当时，共产党都是打着一些个旗号的，说得很 好听，“代表”着自由啊民主啊。你要看看49年新华社的社论，那跟现在的民运人士的声明是一样的，所以它当时很吸引这些年轻人，所以我觉的很多人包括郭沫若在内，他都是抱着这样的理想加入共产党的行列，所以我觉的这是一个原因。那第二个原因，我觉的他们还是有一些名利之心吧，这也难免，人人在名利面前是比较弱的，所以共产党对他们来说，是许以名利，所以郭沫若你看他后来头衔是非常多的：中国科学院的院长，这中国科学院在当时，社会科学院和自然科学院没分开的，合并的。他一个人当院长，又是中国科技大学的校长，后来又是当时的政务院的副总理，主管文化科学，那么他后来当到人大常委会的副委员长，政协的副主席，等等等等。
方菲：他有这么多名头．
杨景端：所以他头上的光环非常多的，到那个时候，说实在的，他从一个文化的
名人就变成我刚才说的文化的政客，到这个时候，他的功能完全变了，所以到那个时候，他写的所有的东西都是宣传党、宣传领袖、宣传党的政策，所以这时候他就变成了这样一个工具了。
方菲：他会是心甘情愿的吗？还是我想可能其中有很多的被动，斗争的因素在里
面吧？
杨景端：一点没错，可是他经过一段时间以后，不管他当初是什么样的动机：
抱着理想啊、奋斗的目标，加入的共产党的行列，是吧！投身到他认为是正确的轰轰烈烈的一个事业当中去，那他后来发现他已经身不由己了，他已经没有什么选择了，所以到这个时候，我觉的他的内心也应该是比较复杂的。
方菲：而且我听说、我看资料，说郭沫若有两个儿子，在文革中一个自杀，一个是被杀，还有他太太也是自杀。
杨景端：自杀，对。
方菲：那我有个问题，就是像他这样的人，不管你说他工具也好，但是他在共产党的体制里面是有一定的层次地位，他为什么还会遭遇很悲惨的事情， 而且经过这些遭遇之后他又是怎么想的呢？
杨景端：其实我想这个问题对他本人来讲，他可能也很困惑的问题，你提这个问题，他本人可能都很困惑，因为在他看来他表面上看，好象是轰轰烈烈的文化革命事业的一部份，他其实只不过是共产党利用的一个工具，所以他并不能够保障自己的命运，或者是保障他家人的命运，你比如说，我觉的很多情况下呢，他都处在一个恐惧当中。这个文革早期的时候，他看这个方向不对了，他马上就主动提出要焚书，要把他过去写的东西全部烧掉，他认为这些东西是一钱不值的，都不顶一个毛泽东思想，所以，这个时候他提出这个。第二，他提出要辞去这个科学院院长职位，他说他的思想很落后，如果一直担任这个职位会影响人民的视野，所以他看到这些东西以后他很害怕，实际上在我看，他是一个保护自己的“以退为进”的一个方法，当时还引起不小轰动。因为日本人很喜欢郭沫若的作品，因为他早期曾留学日本，所以日本人打听，说什么？郭沫若怎么要烧自己的书呀？这怎么能行啊！中国是不是发生什么事情啦，所以当时他为这个事情还要出去为共产党辩护，不能说：中国搞革命了，我的书都得烧。他就做一些辩解，所以当时他搞了小小的风波呢。
金然：那么在我看来，如果走到这个阶段，他这个人基本上是党文化的创造者，本身呢，也是个受害者。
杨景端：是这样的，因为我觉的这个社会上评论他的时候，有的是一味的褒、有的是一味的贬，但是郭沫若这个人，事实上比我们想象的要复杂一点，他有很多很人性的一面，那么他儿子自杀以后啊，他是很痛苦的，他就用毛笔手抄他儿子的日记，八大本啊。也可以想象他那种内心的心态是什么样子的，因为在这些日记当中呢，他的儿子一方面感到很困惑，不理解当时为什么搞成这么残酷的政治运动，但是一方面呢，他又对这个共产党、对毛泽东啊，有一种好象无限的忠诚和热爱，这一点在郭沫若身上也是有的，他过去写的吹捧毛泽东的诗，把毛泽东比作另外一个太阳嘛，都是有这样的心态，所以我觉的他内心也非常痛苦，但是在这里面我觉的除了感到悲伤痛苦之外，他也感到无奈，所以我就看到他写的那些诗啊，歌颂江青同志啊，歌颂毛泽东啊，还有歌颂什么亩产万斤啊，这些诗，有的时候我想，这郭沫若这么有文才的一个人，他稍微注意一下，他也不至于写得像那个小学生一样的打油诗啊，所以有的时候我就怀疑，怀疑他也是一种消极的一种抵抗，甚至于有一种无奈、无可奈何的情况下的一种游戏人生，既然我不得不这么做，那我就这样做，只要在政治上正确，我的才华事实上是无所谓啦，换句话说共产党看重的并不是他的才华，而只是他在政治上有利用的价值。
金然：那么你认为像郭沫若这样一个人，只是一个特例呢，还是说在他那个阶层的文化名人中，他是一个缩影呢？
杨景端：如果他是一个特例的话，实际上还不能够构成党文化现象。其实这样一个同样的政策，在一批文化名人身上都有类似的反应，你譬如说老舍，老舍是非常有名的剧作家，当时在美国当教授，他写的“四世同堂”到现在还是很受读者的喜爱，那么他当时就是中共千方百计的把他请来，让他做“北京文联”的主席，他也是非常热心啊，请他回来，给他很高的荣誉和地位，而且很尊敬他呀，但是呢他必须要写歌颂共产党的东西，所以我记得当时一个有名的剧作叫“龙须沟”，你说把一个破沟、街道、把它搬上话剧舞台，而且要歌颂“新社会”，没有一定的本事是做不到的，所以的确这点上，共产党是很厉害的，它就把老舍这样的人啊，就把他争取过来了，而且为它歌功颂德，所以他当时写的这些，包括他后来写的茶馆啊，从一方面讲它有很高的文学造诣在里面，有文化的功底在里头，但另一方面，从本质上讲呢，从政治上讲呢，它是为了歌颂共产党的社会，而去批判在1949年以前的中国社会。像老舍，他在红卫兵的污辱之下投河自杀了，但他之前可不怀疑党，他对党的搞运动他也是没意见，他在整个一批知识份子身上，他对党啊对领袖啊他都是不怀疑的，认为他们是正确的。其实我个人看，不管你一个什么样的人--再好的人，但是你一旦放到共产党的那个机制下，你只有两 条出路：要不你就变成它当中的一员，按照它的思想和它的机制来运作？你要不就是被它消灭掉，所以的确是如此，我觉的这个“九评”可以提供你一个很重要的视角去分析中国的问题。
金然：那么我们今天的时间已经到了，其他的问题我们留在下次再来讨论。
方菲：感谢我们的嘉宾，下次节目再见。
