杨宪宏访谈：真是人神共愤啊！泯灭人性禽兽不如！

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访谈时间：2006年12月6日
主 持 人：台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源：中央广播电台特供六四天网
录音整理：天网浙江义工峻宇


前年底发生在四川汉源曾经震惊海内外的大规模人民抗议骚乱事件，不晓得有多少人还记得。当时中国政府的严密的新闻封锁下，有关千万人们骚乱的真相还有军队和武警镇压到底造成多少伤亡一直都是众说纷纭。至于在骚乱中被逮捕的民众后来遭遇如何？人民反应补偿费偏低的问题到底解决了吗？今天的节目，我要一一对这些问题访问几个相关人士，进一步让大家知道真相。

四川省汉源县当地民众是在2004年10月底开始接连着爆发了两次成千上万人参与的大规模的游行、静坐。他们抗议瀑布沟水电站工程征地补偿不公，后来示威民众被全副武装的防爆警察驱散，有消息说，军队向手无寸铁的示威民众开了枪，一度传出有几十死亡的说法，可是这些说法都无法得到证实。

事件发生以后，当局的政府就迅速封锁了三峡大坝周围的所有的地区，不准任何新闻媒体的进入，调动了两个师以上的武警，最后，骚乱被平息，有200多人被抓，汉源也被军管了。另外汉源县委书记谭政雨等三名地方官员在11月14日被免除职务，政府也保证会提高对居民的补偿费。骚乱暂停了，可是引起这个骚乱的原因解决了吗？

最近根据四川六四天网的最新报道，打死西昌防暴大队一名防暴警察的汉源暴动当事人陈滔，竟然在家属和律师毫不知情的状况下，早在半年前就被四川省高院二审秘密宣判，而且在最近已经被秘密执行了死刑枪决了。另外，所谓陈滔的同案犯包括蔡昭、刘勇、王修蛟等人也在最近才知道，他们被分别被判处了无期徒刑、15 年徒刑、12年徒刑。为此，家属和律师都表达了高度的不满。

今天，在我们的这个焦点访谈中，我们要访问汉源暴动当事人蔡昭的父亲蔡登明先生，蔡昭已经被秘密判处无期徒刑，以及被秘密处决的陈滔的辩护律师冉通，最后，我们要请六四天网负责人黄琦先生对这个案子进行评论。


成千上万的人开始打，打死了警察


今天我要访问的是汉源暴动当事人蔡昭的父亲蔡登明先生，蔡老先生现在住在六四天网负责人黄琦先生家里。

杨：蔡登明先生，请问你在电话线上吗？

蔡：在。

杨：谢谢蔡登明先生接受访谈，我们就直接进入今天的访谈主题。蔡登明先生，你的儿子蔡昭为什么被判处无期徒刑吗 ？你可以说说他的状况吗？

蔡：事情是这样的：当时是我们一些汉源人关水库的事情，关水库就是说我们汉源县凑不够钱，我们是汉源县大树镇人 ，当时我们一些移民的搬迁费用、方位、补偿都不合理，简直太低了，和其它水库搬迁费比太低了。

他们要强行修水库，所以群众就大家起来，经过多次协商，向中央领导汇报，中央也喊他们要搞协商，双方摆经过。

后来他们又在施工，所以大家就跑过去阻拦，让他们不要开工，大家又去静坐，可能有几万人。静坐时，我们县长镇长就跑过来，就向群众保证，就说群众朋友们，你们大家都回去，我是县长镇长，我向大家保证，这个一定给群众一个满意的答复，大家不满意，他绝不复工。又过了两天，大家听说复工了，群众也就愤怒了，大家一起下去，可能有七八万上十万人， 就去静坐，静坐是以大桥为中心。

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当时是大坝的地方。凉山州甘洛那儿的警察就在大坝搞了一个警戒线，中间画线，一边是甘洛，一边是汉源，谁也不准过去，我们汉源的警察都说大家都不能过去，他们警察说他们也是执行公务，我们群众也是维护自己的利益不受到侵害，这样大家都没得是事情的。

再到04年夏天吧，当时我不在家群众给我说，那边甘洛在结坝，群众就说为啥子，他们就说他们是甘孜属于凉山州管，他们结坝但是这是共同额一个水库，因为受害的是我们汉源。当时相互就起了冲突，两边又骂又闹，后面就互仍石头打起来了。但是群众也有负伤，警察也有负伤，群众也激愤起来了，上万人就冲桥上拥挤过去，通过封锁线冲了过去。当时警察也一边退一边被群众推，被推到后群众就打了他们，成千上万的人开始打，打死了警察。

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这是秘密审判，不需要告诉你们


杨：在这个过程当中，你的儿子蔡噪也被现场逮捕了？

蔡：是的。被逮捕。

杨：在多久之后你才知道他被判刑？

蔡：多久之后？我们都不知道！

杨：都不知道？那你什么时候知道他被判无期徒刑？

蔡：判无期徒刑，是05年6月22号通过中院判决的。对判决不服我们又上诉省高院。到2005年七月我们就请了四川省建设律师事务所冉彤律师，为我儿子辩护。因为我们是农民，对法律不懂，请求法律支援，请了律师。

请了过后，一直就拖起，从去年拖到今年，我们一直都在问这个律师，这个事情进展如何，律师告诉我不要慌吗，高院给他说事情正在进行之中，正在办理之中，一点都没有答复。

直到今年12月3号，我才听到这边有人说陈滔被枪毙了。判的是故意杀人罪，是第一个判死刑，听说已经被枪毙了，还有那个什么子弹费啊，还有领骨灰。

当时我也不相信，我就打电话问律师，律师说绝对不可能，因为这个事情连他都不晓得，结案一切都要办理公审，他喊我不要听信谣言，我又不信，我又打电话给陈滔家，他们已经移民搬到乐山犍为县去了，我又打了电话去问，确实有这个事，因为犍为县派出所通知他们领骨灰，他们家老人不去领，他们说他们没有见到这是他儿子的骨灰，所以他们不领骨灰，这样就证实了。

我马上打电话去看守所证实，看守所警察对我说，你儿子已经送到172雅安地区一个监狱，已经去了十来天正在学习。所以我就赶紧打电话给冉彤律师，他确实震惊他也不相信，这件事已经总结，赶紧跑到省高院，省高院说这种事是秘密审判，我院不需要告诉你们，当时就把判决书拿给他。所以我就对律师不满，为什么这件事我请律师律师都不知道，我就问律师我能怎么办？律师也没有办法，对我说现在只有请媒体。

杨：这样说，暴动发生后，当时的政府宣布说暂时终止瀑布沟水电站水坝工程，有保证说要做出合理的补偿，那么这些承诺现在如何呢？兑现了吗？

蔡：后来是对现了。房屋补偿有2百多增加到3百多，后期没有补偿的就变成的每月每人有50元补偿。那些政策还是变化了。


秘密处决 对整个律师队伍的嘲弄和藐视！


现在我要继续访问汉源暴动当事人的辩护律师冉彤先生：

杨：冉律师，请问，你在线上吗？

冉：对

杨：谢谢！那，我们就直接向你请教问题了。你是在什么时候知道你的委托人陈滔被处决了？

冉：我不是陈滔的辩护律师，我是蔡昭的辩护律师。

杨：对不起！

冉：案子是05年7月接受委托的，1月份向省高院递交了辩护意见。在等待其间，我们尽力做家属的工作，期望他们不要到处去闹事，这样对他们没有好处，对社会稳定也没有好处，然后呢，我们就定期向法院询问宣判的情况。得到的答复都是让我们等待，案子正在办理。

今年的12月3日（星期天），蔡昭的家属突然给我打电话，说外边风传案子已经秘密宣判秘密执行了。对律师表示强烈的不满，人都被枪毙了被送到监狱了，律师都不知道，连判决书都不拿。我刚到很惊讶，就在星期一早上去高院了解情况。高院的二审的法官才告诉我：今年6月5日做出裁判，案子已经执行完毕了。该枪毙的枪毙了，该送监狱的也送监狱了。

杨：家属不知道？律师也不知道？

冉：是！我当时就很生气！就说：你们有整整半年的时间，你们不宣判，不通知律师。因为，按照法律，按照中共的政策，审案要公开开庭审理，判案要一律公开宣判，宣判后应该把裁判文书送交当事人和律师。你们为什么整整半年的时间也不通知我们？我们问你的时候，你却说正在办理。法官回答说，案子敏感，法院内部有规定，可以先执行后再宣判再送达。

杨：那当事人的上诉权利呢？

冉：我当时就很生气，我们是根据法律规定、中共政策的规定来代理的，重大的案件的辩护意见给上级主管单位、律师协会审查过才呈交的。你们现在是案子既不公开开庭审理，也不公开宣判，执行之后也不通知律师，裁判书也不送达律师，当事人在外边听到消息问我，我到你们这里问，你们才拿出来，这种做法太过分了。

中国的法律、中共的政策，没有一条规定可以秘密宣判秘密执行，你们的内部规定是否可以拿出来，他们就是不拿出来。当时，我表示强烈抗议。后来，我就联系其他辩护律师，其他辩护律师也说他们也被告之案件正在办理。他们甚至对我表示怀疑。人都处理了，律师连判决书都没有拿到，是不是搞错了？我认为，法院的做法非常恶劣！律师代理案件严格按照法律规定党的政策办的，法院不公开开庭审理，不公开宣判，不给律师送裁判文书，这是践踏法律，这是对整体律师队伍的嘲弄和藐视！你们法院都不尊重法律尊重律师，怎么能够让律师宣传法律尊重法律呢？他们让签收，我说，你们把人都处理了半年了，我上门来问，你们才让签收，这叫什么签收？

所以，我在签收单上签上：强烈抗议法院的违法行为！这是对法律的嘲弄，是对律师的嘲弄。


私设刑堂，自己就把人给干掉了


杨：自己都不守法。

冉：随后，我依据律师的相关规定，将案件的情况向主管部门、律师协会汇报。作为律师，不管他们怎么违法乱来，我们一定要按法律程序反应情况。他们这个案子一共有四个被告，我的被告人是主犯蔡昭，第二个是陈滔，他的律师直到现在也没有收到判决。

杨：人都已经被他们做掉了，那现在怎么办呢？这法律上面实际是法院违法。

冉：作为律师来讲，应该是信仰法律、尊重法律，他们这样做太过分了。我的当事人是未成年，判的很重，判的是无期徒刑。

杨：未成年？几岁？

冉：犯罪时未满18岁。按照中国大陆的法律规定，未成年最高判无期徒刑。陈滔因为当时已经19岁，被判死刑，其他两个被判15年、12年。这个案子本身证据上面我们持有异议，你们法院不采信，形式上应该给于我们尊重进行宣告嘛，现在，连表面的尊重的不给。

杨：偷偷摸摸的

冉：你这么搞秘密审判秘密执行，作为大陆的律师，我相信共产主义，坚持共产党的领导，这是我的信仰。你中共任何法律规定都没有一条规定可以将被告人秘密审判秘密执行，然后再通知律师再通知家属，这是非常过分的。

杨：冉律师，陈滔既然已经发生了这样的状况了，已经被他们做掉了，那这家属、律师下一步有什么救济手段呢？虽然命已经被他们夺走了，可是很显然，法院、法官、检察院、检察官、执行官都违法了，现在在中华人民共和国法律体制内，有什么救济措施没有？

冉：就我们来说，只是通过主管单位、律师协会依法向法院交涉。这是我们按程序按规定律师应该去做的。

杨：完全了解，也表示蛮震惊的。整个司法体系自己不尊重法律，也不尊重当事人，这简直就是一个私设刑堂，自己就把人给干掉了，律师也没有办法在这个过程当中为当事人有什么救济啊。这个状况我们还会继续关注，在这里，先谢谢冉律师。

冉：好的


秘密处决 因为担心再次发生汉源大起义


杨：最后我要连线的是六四天网的黄琦先生。

杨：黄琦先生，你在电话线上吗？

黄：杨先生，你好。

杨：刚刚我先访问了汉源暴动当事人蔡昭的父亲蔡登明先生，还有辩护律师冉彤，也谈到陈滔被枪决的经过。现在，我们跟六四天网黄琦先生来谈，你怎么看当局对汉源暴动当事人一连串的处理？

黄：这个事情要从几个方面来看，第一点，为什么要秘密处理？最关键一点，在当今民间维权特别在四川发展的如火如荼的情况，他们只能秘密枪决秘密宣判。因为他们担心汉源再次激起民暴、再次发生汉源大起义。

另一方面来说，你也知道，四川省委书记张学忠是在12月3日被撤职，而冉通律师也是在12月3日得到判决书，这就让我们产生了遐想。因为，张学忠、张中伟当年他们在汉源被民众包围了，按照他们的说法是狼狈逃窜，从后门跑出去的，又坐了一段时间的三轮车，再换了衣服才跑出去的，所以，他们在这件事上是丢了大丑，而且可以说影响了他们上升的仕途，所以也不排除他们要把这个事做个了断，给新的领导卸下历史的包袱。

让我们感到气愤的就是，中央已经定性了，汉源事件是属于维护合法权益的事件，而且明确不搞秋后算帐。但是我们得到的消息，前前后后共二、三十个人被判刑，难道这不叫秋后算帐吗？

杨：枪毙都枪毙了，还不叫秋后算帐？

黄：对！况且最可恶的是，那怕给人家改判一个死缓，让人家有机会或者说暂时不予执行，却赶在中央收回死刑符合权之前，把人家匆匆忙忙枪毙了。


这简直是私设刑堂一样


杨：在这之前赶快枪决掉，并且在枪决之前没有给当事人再上诉的机会吗？

黄：没有！而且陈滔的父亲获准跟儿子见面的时候，根本没有告诉他要枪决他的儿子，而是在两三天后派出所来索要子弹费和收骨灰时才知道。

杨：也没有告诉他判死刑吗？

黄：没有告诉他判决

杨：统统没有讲？

黄：原来一审是知道的，二审没有告之。这件事外面没有任何人知道。

杨：世界各国在处理死刑的时候很慎重，哪有不给人家再上诉的机会就偷偷的枪决了呢？

黄：这件事让律师界感到很愤怒

杨：是，这就等于是地方的司法系统自己违法，这是枉法判决。

黄：不仅违反宪法、还违反刑法和刑事诉讼法

杨：统统违反，这简直是私设刑堂一样。

黄：对！昨天冉彤律师说：纳粹德国对待犹太人才搞秘密枪决，对待本国国民也要公开审判。现在，在四川居然发展到这样光天化日之下、所谓加入了wto与国际接轨的情况下，还搞这种秘密审判秘密枪决，这不是一个大的笑话吗？这不得不让人对胡温政权的所谓和谐社会要另眼相看。

杨：是，这个事是非常恐怖的哟，不晓得有多少人在中央收回死刑复核权状况下，在地方上被偷偷的枪决了，这种情况并不清楚。因为他连家属也不通知，来问也不告诉，拖很久才讲已经枪决了。这真的是非常恐怖，这比帮会组织还恶劣，这是完全不能理解的！你认为，中国政府的做法在跟老百姓传达什么信息呢？


我们毫无疑问地站在他们一边


黄：我认为，他们要主要传达这样的信息：因为当今民间维权如火如荼，而在民间维权中也发生了一些对等方式的抗争行为，当局就是通过这样的事来震慑大家，震慑民间维权者，不要超越界限，不要超越暴力的界限。因为他们已经在这个过程中，已经体会到了不少东西，当时在这个过程中，警察跟农民死伤基本是对等的，可以说，汉源人民在这场抗争中并没有处下风。

杨：汉源这个案子你刚才提到，中国官方把四川汉源这个骚动定性为不明真相的移民大规模聚集事件。在这个定性背后，潜在的意思是这个不是暴乱，事件中没有人要有推翻政府的企图，有关居民只是不明真相。可是两年后，当局采取这样的方式进行处理，显然是不可理解。你刚才也提到，本来就不该有这种情况。所以，政治上的语言是一回事，法律上照样是我行我素，依照这样一个情况去处理。那你认为在汉源会产生什么样的后效？

黄：第一个，政府的这种行为让政府更加失信于民；第二个，汉源事件，作为我们六四天网从9月份开始已经刊登了汉源系列暴动图、总书记救出监狱的汉源英雄维权等等。因为当时汉源是我们在上个世纪的时候展开的民间维权全国最大的一个县，所在，在这件事上，对于那些二、三十位被判刑的朋友们，我们会毫无疑问地站在他们一边，为他们争取合法权益。

在汉源事件中除了被判刑的外，被抓捕的人还不少，有些人被抓进去后，被莫名其妙的关，没有任何手续，比如蔡昭的父亲蔡登明先生也被关了十天，他当时在外地根本不在现场，只是因为有这个一个儿子，也被抓进去关了十天。

杨：那现在除了陈滔的案子外，其他几个人也知道了刑期，那他们后续还可以再上诉吧？

黄：可以上诉，但是也需要外部力量的帮助。

说实话，民间维权最怕的就是黑箱操作，加上汉源这个地方交通不便，而且我们的活动能力由于环境的影响和经济能力的影响显得都有限，他们只能来成都来得到我们的帮助。

杨：那目前律师对未来的上诉的情况，保持一个什么样的想法呢？

黄：是这样的情况，我们对于这样一个案子看的很阳光的，对于被杀掉的让他起死回生是不可能的，但是对于活着的人来说，我们相信在几年内他们就可以出来。我们有很多志愿者还有包括当地的老百姓会帮助他们的，继续为他们努力的。既然你们中央已经做出了定性，不是反革命暴乱，只是聚集事件，不是反对政府，而且还明确不搞秋后算帐，那就要兑现你的诺言。


让我们知道是哪些混蛋把人枪毙的！


杨：陈滔被枪决这件事情，不知道在中国的法律系统内，除了律师的愤怒外，有没有一个方法对于那些枉法烂权把司法机关当私设刑堂的这样行为的一干人等把他们告到另外的司法系统，有这样的机会吗？

黄：有这种机会，但在中国这个社会，这种力量太薄弱了。

昨天，我在跟刘路律师讲了这件事，希望他做蔡昭申诉的辩护律师，他很爽快的答应了，还有其他律师也爽快的答应了。当然，这种事要争取更多的支持，更多人的帮助，还要我们做一些工作，你也知道当今的中国，环境就是这样的。

杨：黄琦先生，有一个很重要的工作，如果实在是在中国的法律体系内不能得到公正的解决，至少让我们知道是哪些混蛋把这些人枪毙的！公布他的名字！

黄：对！我们很重要的就是要做这一点！就是让历史留下这些人的印迹！

杨：他们自己要承受呀，他们自己要承受在光天化日之下无视法律无视司法的尊严，烂把司法机关当成私设的刑堂，就把人这样就给枪毙了，连上诉的机会都没有，到底是哪一个检察官哪一个法官？他们在当地的最高检查机关，我们台湾有个检查总长的职位，我想中国也应该有这样的类似职位。在审核死刑案的时候，当他看到即没有通知家属也没有通知律师，就有义务提出特别上诉的。

黄：为此，我们就在11月27号，在我们还没有获悉被秘密枪决之前，就在天网发了第一篇从政记录，介绍了四川省原任检察长陈文清被调任福建纪委书记的从政记录，实际上就在别人被判处死刑前，匆匆走掉了。

我们把陈文清的从政记录在各大网站发表了，同时也把他在上个世纪迫害天网、迫害政治犯的所有情况都如实公布在上面，我们就要让这些人牢牢地被钉在历史的耻辱柱上，尽管我们主张和解和宽容，但是我们至少可以以史为鉴，让我们中华民族不要继续走在专制社会。


真的是人神共愤啊！


杨：我给你一个请求呀，您帮忙把这个事件搞清楚，冤有头债有主，就是那几个混蛋，下次我访问你的时候，你一一给予揭露这几个混蛋，让我们知道他们的名字、姓啥叫啥住哪里！

把它公布出来毫不客气！

对于这种人呀，真的是人神共愤呀！全世界60亿人都会恨他们，不仅仅中国那些人。

好汉啊，要敢做敢当啊！

这种事情是完全不能接受的！

这完全是泯灭人性禽兽不如！

这种行为，就公布他们的名字，他们一干人等，谁干了什么事情，我们就一一来数落他们。这个不情之请，希望你能在我下次访问你的时候，让我们可以得到完整的信息，但是，拜托你能查证清楚！虽然知道部分人的名字，但是，就是查证非常清楚，就是他们几个人干的。

黄：好！

杨：今天，感谢黄琦先生接受我们的访谈，谢谢你呀！

黄：谢谢你！

来源:六四天网

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