发表时间： 2007-06-01 11:52:59作者：记者安培报导
据中国社科院的报告，2006年，社会保障问题首次取代下岗问题，成为城市居民关注的首要问题。有分析人士对中国解决社会保障问题持悲观态度。自由亚洲电台记者安培邀请现在美国的社会学者刘晓竹先生和任教于美国爵硕大学商业管理学院的谢田教授进行讨论。
记者：首先请问一下刘晓竹先生，您看中国社科院的报告说中国城市的居民，首要关注的问题就是社会保障的问题，而不是下岗就业，这个说明什么问题呢？
刘晓竹：其实下岗工人仍然是大家关注的，但是这些老人，还有医疗问题，现在越来越尖锐，因为人不能不生病，而且中国的环境、食品等等一系列的问题，使生病的问题，还有老人养老的问题特别的突出，所以这是雪上加霜，并不是下岗工人的问题解决了，而是说又出现了新问题，新的挑战。
记者：谢田先生，您看中国城市居民关注的焦点转到社会保障说明什么问题？
谢田：我同意刘先生的观点，现在这个问题一直是存在的，因为中国不管是社会保障体系也好，医疗保障体系也好，都没有包含广大的农村人口。现在这问题一直存在，并且不时的这个问题要冒出来，有的时候那个要冒出来。现在股市很热，若股市崩盘的话，可能另一个经济问题又要冒出来，到处都是有潜在问题的。
记者：那大家都知道中国社会保障制度方面的问题，主要是覆盖面太小，特别是基本养老制度这方面，官方公布的数据显示，中国总的社会从业人员有七点六亿，但是有基本养老保险，还不到两亿，就说只有百分之二十五左右，而这些人主要还分布在城市。
那广大的农村劳动者，几乎都没有养老保险，特别还有农村的老人，丧失劳动能力的有一亿多人，更是没有养老保险，刘晓竹先生您看这方面还有没有解决的对策呢？
刘晓竹：前不久中央推出的政策，说是在农村建立养老保障体制，但是实现起来非常困难。我觉得不可能，因为没有一个国家有这样的财力能做到农村这么大基数的人口养老保险的问题。所以说呢，即使有这样的政策出台，第一、制度上呢，贪官污吏层层攫获利益，另外呢钱从那儿出？我觉得没有地方出这个钱。
记者：谢田先生，您看中国养老保险这个制度是不是可以简单的说是人口太多的问题呢？
谢田：这个地方我可能跟刘先生的观点不太一样，那譬如在很多国家，你比方在美国也好，日本也好，欧洲国家都有普遍的全民医疗保险或养老保险。那现在中国的问题或是制度性的问题或是政府决策层的问题。
因为我们并不是今天才知道企业人需要养老，和他们老了需要退休、没有工作，这是十年前就知道，二十年前三十年前就知道，为什么那个时候没有做，所以这个实在是政府决策者的问题。
实际上这还涉及到另外一个问题，就是没有被覆盖的都是农村里的人，就是整体的国家政策是歧视农民的政策。还有一个，中国不是像其他国家是高收入国家，而算是高积累的国家。比如像我自己，我父母辈那些，他们工资很低，他们本来收入很低，但他们收入的很大一部份都被国家拿走了，而这部份国家是有责任把他放入一个社保基金也好或医疗基金也好，放在医疗体系里边。
这个钱己经收走了，但是这个钱现在没有了，那那里去了？这是我们要问的，那现在我们都知道答案，显然财富己经创造出来了，但都被政府拿走了，那就是现在当政、当权者把它据为己有，所以最关键的问题在这个执政的中国共产党。所以要解决问题的话，大家都应该很清楚了，你要寻找根源。你不能说现在中国突然冒出了几亿人，没有人养老，并不是这样的。
记者：刘晓竹先生，您怎么看谢田先生的观点。
刘晓竹：他的观点我完全同意，我刚刚说的意思实际上是具体实行层面，根本这个钱己经没有了，说实话，分到这些私人腰包了，要再掏出来的话，再拿回来的话，己经拿不回来了。
那在这样一种情况下，应该怎么办呢？我觉得应该从政治面解决问题，也就是让农民组织农会，让他手里有选票。其他的国家，像日本、台湾是不是有三农问题？没有。他有了选票以后，没有道路可以修路，没有医院可以建医院，所以说就用政治的手段，来做到这种收入的重新分配。
当然不是像过去毛泽东时代农民运动那样，打土豪、分田地，不是那个时代了。那是在民主和法治的轨道上，还可以用政治，用民主政治的方法，来解决现在农村这么多的、几亿人口的问题。
记者：刘晓竹先生的观点就是说，这个基本养老制度己经不是你可以要求一个企业，让他扣除什么样的钱，或者是要求一个乡村怎么样，而是一个政治方面的问题。
刘晓竹：因为这个体制是一党专制，我比较悲观，任何好的想法，好的愿望，结果可能是更坏、更糟。所以说必需从改变体制着手，羊毛出在羊身上，如果说搞全民医疗保险跟全民保险的话，这个钱最后是羊毛出在羊身上，最后是这个地方官员，又有腐败的机会，又有更多的压迫老百姓，甚至是乱收费的机会。所以说不如用其他的办法，退后一步，跳出这个体制，我觉得天地更宽阔。
记者：谢田先生您的观点呢？
谢田：这虽然是羊毛出在羊身上，但是关键在于羊毛已经被拔掉了，现在这个羊毛己经不在羊身上，己经在狼身上了。我跟刘先生一样，很悲观的，这些钱己经被这些贪官污吏拿走了，你现在要他们把这些钱吐出来，这等于是与虎谋皮，几乎是办不到的，他们绝对不会放弃的，尤其是一旦有这种社会的苗头，感觉到社会要他们吐出来的时候，他们会更加顽固的维护这个体系，或是拒绝放掉。
记者：首先请问一下刘晓竹先生，您看中国社科院的报告说中国城市的居民，首要关注的问题就是社会保障的问题，而不是下岗就业，这个说明什么问题呢？
刘晓竹：其实下岗工人仍然是大家关注的，但是这些老人，还有医疗问题，现在越来越尖锐，因为人不能不生病，而且中国的环境、食品等等一系列的问题，使生病的问题，还有老人养老的问题特别的突出，所以这是雪上加霜，并不是下岗工人的问题解决了，而是说又出现了新问题，新的挑战。
记者：谢田先生，您看中国城市居民关注的焦点转到社会保障说明什么问题？
谢田：我同意刘先生的观点，现在这个问题一直是存在的，因为中国不管是社会保障体系也好，医疗保障体系也好，都没有包含广大的农村人口。现在这问题一直存在，并且不时的这个问题要冒出来，有的时候那个要冒出来。现在股市很热，若股市崩盘的话，可能另一个经济问题又要冒出来，到处都是有潜在问题的。
记者：那大家都知道中国社会保障制度方面的问题，主要是覆盖面太小，特别是基本养老制度这方面，官方公布的数据显示，中国总的社会从业人员有七点六亿，但是有基本养老保险，还不到两亿，就说只有百分之二十五左右，而这些人主要还分布在城市。
那广大的农村劳动者，几乎都没有养老保险，特别还有农村的老人，丧失劳动能力的有一亿多人，更是没有养老保险，刘晓竹先生您看这方面还有没有解决的对策呢？
刘晓竹：前不久中央推出的政策，说是在农村建立养老保障体制，但是实现起来非常困难。我觉得不可能，因为没有一个国家有这样的财力能做到农村这么大基数的人口养老保险的问题。所以说呢，即使有这样的政策出台，第一、制度上呢，贪官污吏层层攫获利益，另外呢钱从那儿出？我觉得没有地方出这个钱。
记者：谢田先生，您看中国养老保险这个制度是不是可以简单的说是人口太多的问题呢？
谢田：这个地方我可能跟刘先生的观点不太一样，那譬如在很多国家，你比方在美国也好，日本也好，欧洲国家都有普遍的全民医疗保险或养老保险。那现在中国的问题或是制度性的问题或是政府决策层的问题。
因为我们并不是今天才知道企业人需要养老，和他们老了需要退休、没有工作，这是十年前就知道，二十年前三十年前就知道，为什么那个时候没有做，所以这个实在是政府决策者的问题。
实际上这还涉及到另外一个问题，就是没有被覆盖的都是农村里的人，就是整体的国家政策是歧视农民的政策。还有一个，中国不是像其他国家是高收入国家，而算是高积累的国家。比如像我自己，我父母辈那些，他们工资很低，他们本来收入很低，但他们收入的很大一部份都被国家拿走了，而这部份国家是有责任把他放入一个社保基金也好或医疗基金也好，放在医疗体系里边。
这个钱己经收走了，但是这个钱现在没有了，那那里去了？这是我们要问的，那现在我们都知道答案，显然财富己经创造出来了，但都被政府拿走了，那就是现在当政、当权者把它据为己有，所以最关键的问题在这个执政的中国共产党。所以要解决问题的话，大家都应该很清楚了，你要寻找根源。你不能说现在中国突然冒出了几亿人，没有人养老，并不是这样的。
记者：刘晓竹先生，您怎么看谢田先生的观点。
刘晓竹：他的观点我完全同意，我刚刚说的意思实际上是具体实行层面，根本这个钱己经没有了，说实话，分到这些私人腰包了，要再掏出来的话，再拿回来的话，己经拿不回来了。
那在这样一种情况下，应该怎么办呢？我觉得应该从政治面解决问题，也就是让农民组织农会，让他手里有选票。其他的国家，像日本、台湾是不是有三农问题？没有。他有了选票以后，没有道路可以修路，没有医院可以建医院，所以说就用政治的手段，来做到这种收入的重新分配。
当然不是像过去毛泽东时代农民运动那样，打土豪、分田地，不是那个时代了。那是在民主和法治的轨道上，还可以用政治，用民主政治的方法，来解决现在农村这么多的、几亿人口的问题。
记者：刘晓竹先生的观点就是说，这个基本养老制度己经不是你可以要求一个企业，让他扣除什么样的钱，或者是要求一个乡村怎么样，而是一个政治方面的问题。
刘晓竹：因为这个体制是一党专制，我比较悲观，任何好的想法，好的愿望，结果可能是更坏、更糟。所以说必需从改变体制着手，羊毛出在羊身上，如果说搞全民医疗保险跟全民保险的话，这个钱最后是羊毛出在羊身上，最后是这个地方官员，又有腐败的机会，又有更多的压迫老百姓，甚至是乱收费的机会。所以说不如用其他的办法，退后一步，跳出这个体制，我觉得天地更宽阔。
记者：谢田先生您的观点呢？
谢田：这虽然是羊毛出在羊身上，但是关键在于羊毛已经被拔掉了，现在这个羊毛己经不在羊身上，己经在狼身上了。我跟刘先生一样，很悲观的，这些钱己经被这些贪官污吏拿走了，你现在要他们把这些钱吐出来，这等于是与虎谋皮，几乎是办不到的，他们绝对不会放弃的，尤其是一旦有这种社会的苗头，感觉到社会要他们吐出来的时候，他们会更加顽固的维护这个体系，或是拒绝放掉。
