发表时间： 2007-07-03 00:55:43作者：唐子
第八次讨论课纪要
网络大学教授唐子及研究生 整理
唐子：各位同学，大家好！我们已经知道，史诗神话和多神宗教文化思想走过败坏的古埃及、苏阿巴，在古代中国、印欧和希腊找到三大智慧起步和发展的站点：中国子学，印度佛学和希腊哲学。中国子学把道家修炼儒学化。印度佛学把佛家修炼寺院化并哲学化及中国化。希腊哲学为罗马基督教及欧洲经院哲学创立和发展铺路。在神话传说终结的古代文明社会，世人的情感和理智基本上是在三神圣——老子、释迦牟尼、耶稣——由信仰而含道德的思想指导下行走世上的。
我们今天讨论课的主旨是：研讨关于“尊老敬孔，古人做得如何？”这个宏大的问题。所以值得研论，因为它可能对我们透视中国历史之古代斐然成就和今日中共问题非常有帮助。如果当时是道家或墨家的做法，历史可能就是另外的图景了。当然历史路径决非人想怎么走就能怎么走的，一切都是有安排和定数的。因此我们研讨的目的主要不是批评古人，而是思考今人应该怎样遵从天意开创未来。
唐子：下面我们进入：
唐子：下面我们进入：
一、关于老子其人和《老子》（《道德经》）其书的漫谈。
唐子导语：老子的神奇是道教的编造，还是历史的真实？老子被孔子尊为圣人，是历史事实吗？为什么？这是关于老子其人和《老子》的漫谈。讲义中说《道德经》奠定了皇朝道德思想文化的基础。 “皇朝”和“王朝”主要区别是什么？你界定的皇朝道德思想文化主要是什么，有何基本内容？
1、安哲：老子的神奇当然是历史的真实，这是老子修炼的结果，得到升天很自然的事情。得道升天是很自然的事情。皇朝将修炼，讲道德，无为而治。应该是王朝讲修炼，讲道德，无为而治。经学应该是跟神联系在一起的，老学偏重于修炼，经学应该是和神联系在一起的，老学偏重于修炼。经学是实用主义的学问，老学修炼的学问，就是感觉文言文的基础还是很差，对第一节所讲的那个“原谷谏父”的故事影响很深，印象很深。我也有越读越有体会的感觉，
2、挥洒：是，人是神造的，从黄帝创建到夏禹截止，明显是君王修道和道德教化的历程。夏朝之后，中华智慧逐渐转入文士修道和铺佐礼教的旅程。从另一个角度来说开始人无知,神与人同在,以教化人,传人以知,共创文明,但社会在发展，人的智慧成熟，世间人是主体,神将放手由人自己为主体,道德的维持不可能要求太高,就有孔子做人的道理,中庸之道,世人受它影响将更大,因为它更接近人,就是做人的标准。但我们不要忘了勤学的孔子进老子的正门而出旁门。以及春秋战国时期的各种子学谈“道”都都借过《老子》的大智慧，而后的道教尊老子为太上老君，或许我们可以认为老子就是中国土生土长的觉者，和佛教的释迦，基督教的耶稣一样，只不过各有各的形式！皇朝应该是以德感化人，而王朝是法制偏重，皇朝是分封诸侯制，王朝应该是置郡县。
唐子：请注意，我这些问题是把大问题分解了，跟皇朝的关系，跟王朝的关系，有个历史线索要清楚，三代——夏商周是王朝时代，汉唐赶到清朝就是皇朝了。这个不应该有争论，是共产党的教育把我们搞混乱了的。老子的生活时代就在这个过渡时期，讲义中说将“老经”当“老学”是迷途。老经和老学的主要区别是什么？体悟式阅读和剥葱式研究的内涵，懂吗？
3、燕云十八骑：当然都是历史的真实，司马迁的《史记》中有明确记载的。我认为皇朝和王朝的区别是从春秋作为时间的坐标点。君王修道与君王不修道的区别，以春秋为坐标。公天下和家天下的区别！王朝统治是一个家族统治。三皇时期，没有出现过皇帝的亲戚家族成员参与统治的事情，是公天下。夏启之后是家天下。这也就是王朝和皇朝的基本区别吧？
4、香山红叶：我认为老子的传奇是真的。具体的名词都知道，就是顺序呀为什么呀？模糊了。我读第三章，上周就学习过了，当时的感觉就像是自己明白了许多，还做了两个作业。原谷谏父”的故事，我感觉到了悟得重要，并把它打印出来让我女儿去读，和唐子老师的结果一样。（唐子：红叶跟着问题走，前面的问题分解了一下）
5、紫薇秀士：君王得道，无为而治是皇朝，其他则是王朝。汉唐是皇朝么？不是君王想修道就能成功的，要看神是否眷顾他，委以使命。道德学说是一个整体，剥葱似的“老学”研究，似乎是刻意割裂了他们间的关联。所谓的剥葱似的“老学”研究和老子真正的思想也就有了距离，偏颇。老子是孔子之师。诸子百家的源头，中华思想的基础。
李后主：我插一句，要看看邵雍的历史观了。根据邵雍的《观物内篇》说法——“皇”的意义是：以道化民者，民亦以道归之，故尚自然。“帝”的意义是：以德教民者，民亦以德归之，故尚让。“王”的意义是：以功劝民者，民亦以功归之，故尚政。“伯”的意义是：以力率民者，民亦以力归之，故尚争。根据邵雍的《观物内篇》说法是——“皇”的时代划分区是：黄帝以前的三皇时期，包括伏羲氏。“帝”的时代划分区是：黄帝在内的五帝时期。“王”的时代划分区是：夏商周三朝。“伯”的时代划分区是：春秋五霸（伯），战国七雄。
6、王永青：通过“内圣外王”就可以知道“王”的概念了。
7、豪士：老子的神奇当然是真实的！……任何一个王朝其实都对应着一个“天国”世界，所谓“一朝天子一朝臣”。而“皇朝”我界定不好！
8、麻生：皇朝应该是从秦朝统一六国后开始的吧！
9、钟人甲：皇朝大约是从秦始皇开始的吧！王朝的时候，是王对百姓的统治，就象现在部族首领对部族人的统治。
10、浪石客：皇朝：文治武功之家天下,君主讲修养;王朝：得能兼得者治理天下,君主讲修炼。春秋战国整个局势是为老子传道而演化的。
唐子：跟着走，最后回头，老子神奇与否就在灯火处啊！春秋战国之后修道的君王似乎没有记载，李世民还只擦了一点边，这些问题是帮我们理解讲义的，请不要凭借本能和原先的知识基础去理解，注意了，大家现在应该跟我的问题走，回答我的问题，不是提问题给我回答，《老子》这章三节的内容，都读过了吗？问这些问题是检验我们各自的知识基础。可见我们的还用说吗基础基本上是被共产党搞坏了的。老子这章三节，各位同学有何真切的体悟，请概括地说一说，说某节，说全部都可以。大家看我提了那么多问题，其实还是开始的漫谈问题。
11、吉祥如意：诸子百家出现后就已经奠定好了以人为本的社会形式，王朝在这时走向皇朝是历史的必然。（唐子：吉祥如意跟上问题了，谢谢！）在社会形式等各个方面的到全面的发展的时候，人多于重视的是自身的修养而忽略了老子“道”的修炼。在整体的社会不同领域文化的繁荣下。就会进入皇朝时代，那时的修炼人估计都进入深山了，呵呵。
12、岬峰：我对老子被孔子尊为圣人，表示怀疑。孔子说老子象龙。神秘莫测,而非圣人。老子被奉为圣人并不是孔子的功劳。未必是事实。（唐子：史记上明明白白写着，神龙者，圣人也。只是儒家后来觉得没面子，有些想赖帐啊，哈哈。）
13、刘中正：我对老子的感觉是：他老人家抛出个大象，诸子分别去摸,一直摸到现在还有人,很少人去悟它。（燕云十八骑：刘中正的例子很形象，各家自学在很大程度上都受到了老子思想的影响。）中国只有老子才第一个开始了让人去悟道，修炼。其他人都停留在论道的“知识”上，而没有深入到生命和道的本身。
唐子：好，现在说的好
14、楚魂：对这五千言真经，千百年来有无数人的解读；我想文字本身不是真理，只是指向真理的路标；不同的人，站在不同的角度和层面来解读，所看到的自然有别。（岬峰：对,没有人能真正了解他）。“人法地、地法天、天法道、道法自然”。
唐子：讲义对老子的概括是：王朝到皇朝过渡时期的负有重大三中全会的神奇性的大道。对道德经的概括是：属于以修炼或修养为根本的中国子学中的经典蓝本。
挥洒补充：《老子》现在很多人都不知道怎样方式去读它。勤学的孔子以及春秋战国时期的各种子学谈“道”，都借过《老子》的大智慧。老子的思想是古时思想的一个总纲一样。无极生太极，太极生两仪，两仪生四象……不难说出在这样一个范围无极混沌应该为最高，老子的思想就象“道生一，一生二，二生三，三生万物”的道一样为最高，所以我认为（古代）真正应该尊敬的思想家就是老子了！
15、浪石客：老子把人与宇宙的规律讲出来了,让人去悟,仁者见仁,智者见智。
16、宫常铭深：我认为：老子的神奇不是道教杜撰的，而是历史的真实。这一点，我想和老子的圣人道《道德经》是分不开的，我感到老子的那个时期像是一个分水岭（不知道是否确切），是中国古代神话和宗教里所叙述的神传文化（即：修炼为主的王道政治）向着人文方向发展“即：王权政治”。看来，从历史的痕迹上看，《道德经》就像是流传下来最后一个“修炼文化”的版本了，所以我这样得出结论。故此，老子被孔子尊为圣人，是历史事实也是有可能的。
唐子：大家注意，就后来这些发言的意思，虽不尽完善，却包含着上面我说的那些小问题的思索理解和知识内容。下面进入二，转移了啊。还有人上贴吗？我们的课内容很多，节奏很快了，特快列车，还不断提速。下面我们进入课堂讨论。
二、课堂讨论，谈论自己的认识：
唐子：好了，刚才的研讨还不算正式，只是热身，犹如游泳前活动手脚关节避免游泳中手脚不灵便或抽筋影响我们正常的状态展示。呵呵。我们今天讨论课，定位的主旨是：研讨关于“尊老敬孔，古人做得如何？”，这个问题很大，我们分解为“三个讨论题目”来讨论：
（一）、你如何看待老子这个历史人物？
唐子导语：一个伟大民族开始往往一个或几个有神奇传说或神迹显现的历史人物，例如中国三皇五帝三代（夏禹、成汤、文王）之初的黄帝，犹太民族出埃及时代的摩西和罗马时代的耶稣，古希腊民族迁移时代的荷马和城国公民时代的泰勒斯、毕达哥拉斯等。他们在历史上是真有其人，却有些事情——比如黄帝的征战和文教，摩西率族过红海、越沙漠，耶稣奇迹般地治病和复活，泰勒斯和毕达哥拉斯的特异能力和粪土钱财（这在以后的学习中我们再说）——今人听起来像神话。老子是中国由王朝到皇朝过渡时期的一位神奇的历史人物。你主要听说过他的什么神奇事迹？信吗？你看老子是位老学者（先生），还是位老神仙？
1、楚魂：他是对中国乃至世界思想史产生深远影响的一个神秘人物。难以想象一位2、3千年前的老者仅用区区五千言便透彻地对宇宙大道做出了诠释。他是一位智者、一位与天地合一的圣人。他的思想跨越千年，至今仍然指引着我们返朴归真，找到人性的本来，看透世间的阴霾。
2、钟人甲：老子对中国古代的文化起了承上启下的做用，对远古的文化的总结，对中国后世文化的指引。
3、麻生：老子，觉者也！在中华历史的发展演进过程中，老子带给了中华民族真正的传统文化，圣人道，君主道等，在思想领域中，老子可谓中华正统文化的始祖！同时老学是儒家学说的开山奠基者，更是儒学的父母之学！老子之道，引导了百家争鸣，百家演说皆属老学演变而成，简言之，老子是修道者，老学《道德经》开创了中华正统文化始端。老子之道，之德，是中华民族的根！！
4、挥洒：哇，我上面粘的就是我回答的！人是神造的，从黄帝创建到夏禹截止，明显是君王修道和道德教化的历程。夏朝之后，中华智慧逐渐转入文士修道和铺佐礼教的旅程。从另一个角度来说开始人无知,神与人同在,以教化人,传人以知,共创文明,但社会在发展，人的智慧成熟，世间人是主体,神将放手由人自己为主体,道德的维持不可能要求太高,就有孔子做人的道理,中庸之道,世人受它影响将更大,因为它更接近人,就是做人的标准。但我们不要忘了勤学的孔子进老子的正门而出旁门。以及春秋战国时期的各种子学谈“道”都都借过《老子》的大智慧，而后的道教尊老子为太上老君，或许我们可以认为老子就是中国土生土长的觉者，和佛教的释迦，基督教的耶稣一样，只不过各有各的形式！
5、安哲：老子的道德经是中华文化人本化的思想源头，以后的儒家、法家、兵家等诸子百家。
唐子：前面的问题可能会帮你对已经预习的问题做些调整，使之更明晰。楚魂说的好。一个伟大民族开始往往一个或几个有神奇传说或神迹显现的历史人物，例如中国三皇五帝三代（夏禹、成汤、文王）之初的黄帝，犹太民族出埃及时代的摩西和罗马时代的耶稣，古希腊民族迁移时代的荷马和城国公民时代的泰勒斯、毕达哥拉斯等。他们在历史上是真有其人，却有些事情——比如黄帝的征战和文教，摩西率族过红海、越沙漠，耶稣奇迹般地治病和复活，泰勒斯和毕达哥拉斯的特异能力和粪土钱财（这在以后的学习中我们再说）——今人听起来像神话。老子是中国由王朝到皇朝过渡时期的一位神奇的历史人物。你主要听说过他的什么神奇事迹？信吗？你看老子是位老学者（先生），还是位老神仙？
6、浪石客：老子以其高深而朴实的道德修炼之道奠定了中国修道子学的基础，他作为一个普通的修炼者，教人悟道炼德得功成圣，影响中国后世两千多年的历史演化，是中华修炼文化中承前启后的智者。
7、仁勇：老子首次开创了中国古代圣道人文之先河，为人类历史奠定了“阴阳”、“天人合一”，“生命修道可以返本归真”的修炼文化思想。可见老子在中华文明史上的地位首屈一指。而在共产国寨现代人眼里，老子确实没有孔子那么响亮，因为老子当时一直隐修，不广泛讲学，只求道，将要离去时，才丛丛留下五千言《道德经》。更重要的一点是，共产邪党几十年的无神论洗脑邪说，其“战天斗地”、“人的祖宗是猴子”当然与“天人合一”,“返本归真”格格不入，所以老子就这样慢慢的被“冷淡”了，由此看来，国寨里的马列子孙们真的很可悲。回答完毕。
8、燕云十八骑：老子给中华文化奠定了非常重要的“天道”的概念。道的概念让中华文化具备了非常强的包容性。（这个我们就可以从太极图的图案中看出来。阴阳对立转化，但是互相都不吃掉对方，而是转化趋于一种和谐）。孔子32岁经老子点拨后成就才突飞猛进，我们不能不说老子也为中华王道政治打下了理论基础。以上是就老子其人对中华的贡献而言谈我对他这个历史人物的认识。老子据记载本身就是史官，中国是历史上信史最完善的国家。中国人认真的记录这历史的每一个细节，别有用心的人想剥葱都很难。苏格拉底讲美德即智慧，《老子》又名《道德经》，可见道德才是开启智慧的钥匙。
9、香山红叶：答：我对老子这个历史人物的看法是：老子来到人世间有他自己的使命，那就是老子来修道，老子修道是来奠定中华修道文化思想和由东周乱世到皇朝治世道法特征原则基础的。
10、刘中正：中国只有老子才第一个开了让人去悟道，修炼的门。其他人都停留在论道的“知识”上，而深入到生命和道的本身的只有老子。西方的耶稣说：我就是道路真理生命。老子也如神仙一样以一种易于中国人接受的方式来传授道德,真理和生命之道。我觉得老子是神派在中华大地的使者,他的使命是开启中国人修道炼德的历史，而不是实证主义的那一套逻辑论证。“道可道，非常道”。只要有了老子和道德经,中国的历史是不会变成西方历史的复印件的。
唐子：如何看待老子，一个外国人随便读一下《道德经》，也可以发表自己的观点，但会有多远呢。所以有这样一些比较小的问题是我们先要在知识或思想上弄清楚的——讲义中说“老学”不堪“剥葱”，其实历史更神奇不堪还原。这是为什么？美国人重孔子轻老子不过出于外国人的无知，而我们也这样你怎样评判？也许说老子是彭祖的后裔，怀在商朝生下来就81岁，是人造的神话。可是如果老子就是一个西周末年或春秋战国的80岁左右的老人，那还是老子吗？如果老子就是一个神龙见首不见尾的地上大道，那么他的历史使命是什么？如果老子所写《道德经》可以被“剥葱”，那么中国历史可以编成什么样的？大家不必要用文字回答我这些问题。只要在心里想，翻阅讲义，这是帮助我们理解讲义的。
11、挥洒：历史真实就是有神迹的存在，不是人所谓的现实主义看问题。人是神造的，根本是迷途的孩子，返本归真，天人和一才是人的目的。老子教人以修炼才可以明白后面的内涵，而不是以西方剥葱，共匪的阶级的观点看什么问题。
12、紫薇秀士：老子透悉宇宙万事万物的根本在于道，开华夏思想之先河。是中华思想之根本。老子是神在人中培育的神的代表，将神的思想传播人间，达到引领人类的目的。（唐子：不仅要传，而且还很隐蔽；该说的要说，又不能太清楚。香山红叶：就是要人悟道）。道是不可言传。心领神会，才是悟道。修心。（紫薇秀士：似有若无。）
安哲补充：如果老子所写的道德经被“剥葱”，那中国历史就该改为西方历史了。
唐子：五千字能让人读到现在，全世界有这样的书吗？这是一个普通的人一本普通的书吗？(安哲：天书，世间没有。紫薇秀士：中华的“圣经”)
14、宫常铭深：紫气东来这个典故，说明了“老子”先生的深厚修炼功底，洋洋洒洒五千言无不反映了“道”的身影，读老子的圣人道，能够感悟到智慧的根源，恰恰和自身的生命本体融合为一。所以，要想获得《道德经》的智慧，非潜心读诵、修炼感悟所不能惠及。这样的圣人道岂是层层剥葱、用人脑去“研究”就能领悟真谛呢？《道德经》的智慧反映出老子的历史使命，老子智慧的做到了“神传文化”永在人间。
唐子：中国历史不能做西化研究，这是我们对老子和道德经的最基本的态度。否则我们迈步就偏了。就成了思想瘸子。
李后主：中国历史不能做西化研究，中国文化更不能以西洋镜来看待。
15、吉祥如意：老子的五千字是不变的东西，老学们从中悟道的东西都是在证实老子。修炼老子“道”只可意会，不可言传，言传成子学。老子是负历史使命而来，在特定的历史时期传播、铺垫中华道家修炼思想的圣人。（唐子：某个时期对人还很重要）老子的《道德经》是一部修炼书籍，是给人留下回归圣人路的梯子。修炼老子“道”只可意会，不可言传，言传成子学。
楚魂补充：对参透宇宙大道的《老子》这本书，不应用"眼"看，而应用"心"来读。
麻生补充：想要把握老子的思想，只有通过修道，修炼不断的提升自己的层次才会有更多的体悟！道可，道非，常道。名可，名非，常名。有，名天地之始；无，名万物之母；此两者同，出而异名……如果这样断句呢？我曾经见过这样的秘本（唐子：这也是一种断法，无所谓，怎么都是悟。是正悟还是邪悟，能不能修出来，才最为关键。如何断才是道断德断，这是主要的）
16、钟人甲：那么我们应该如何把握老子的思想，也就是老子的要如何悟呢？（浪石客：我们只能按中华文化的修炼悟道去学习,去修行。去增智!）
17、劳工同盟：老子是智慧神,智慧高于佛,佛借助道家才得在中国生根就是证明（李后主：老子是智慧神,智慧高于佛,佛借助道家才得在中国生根就是证明……还不能这样理解，是佛道的法理相容）
安哲补充：我们总是不自觉地用以前共匪所教授的方法去学习，真是害人不浅！迷途知返（浪石客：以前是邪恶迷途,现在是知道归正）老子的道德经是神赐我中华民族的无上心法，是使我民族走人间正道，修炼悟道的天书！因此，老子存在与否已经不是一个什么重要的问题，关键是我们拥有道德经！
楚魂补充：要让整部经文说话，而非断章取义。
刘中正补充：我对老子的看法从没有象今天这样正式对待过啊!愧做了二十年中华儿女!谢谢老师指点迷津
麻生补充：用外求的方式来研究老老子奠定了修炼文化，老子引导了儒家思想，中国传统文化做出了贡献！学只能是剥葱式的研究，只能通过内修，向内去修炼，才会体悟老子之老学！
唐子：好，这个问题大家谈的比较畅快（宫常铭深：大家更像是再谈第二个问题（老学研究），嘻嘻嘻……）
香山红叶补充：老子告诉世人，通过悟道，来规范自己的言行，达到人的标准。
18、王永青：老子是指导中华古人修炼、为“圣人道”的导师
紫薇秀士补充：道德经5000字，阐明大道无形，任何大论都相形见绌。
19、杜若：老子是和释迦牟尼、耶稣同一层次的神。
和释迦牟尼、耶稣一样，老子也是在人类道德开始走向败坏后，来常人社会度人的觉者。不同的是，为传正法，释迦牟尼佛走的是涅磐的道路；为救赎世人的罪，基督耶稣被钉在了十字架上。老子却是个无名小卒，他这个法门的修炼方式是清净独修的--修道德却“自隐无名”。老子平生在中原一带都没有传授过什么，他的学识特色就是让自己能默默无闻地隐身在当时社会中。但并非凡人的老子一身象个超强能量体，即使刻意隐匿，仍然雄浑难藏。孔子曾经到洛阳向老子问“道”，求教这位隐士，回来后惊叹象“见了天上的龙”；成语“紫气东来”典故就是来自老子临出函谷关前，关令尹喜见到这股雄伟能量的景象。（尹喜说：“先生您就要隐居了，以后就听不到先生的教诲了，就请先生勉为其难，著书传世吧！”老子他知道尹喜命中注定该得道，就在那里作了短暂停留，写下了千古名篇《道德经》。之后，西出函谷关，过流沙而去……流沙是指新疆的大沙漠，没有人知道他最终去了哪里。）老子给人留下的是正法修炼的方法，后来的那些修道者，凡是遵从老子的道的，都是抛弃了世俗的荣华富贵，养身修性，而没有在险恶的乱世遭到颠沛坎坷。
唐子：下面我要推进讨论了啊。
唐子：下面我要推进讨论了啊。
（二）、你如何看待“老学”研究和《老子》这本书？
唐子导语：一个历程悠久并历史壮观的民族，就像一个巨人，一定有两条粗壮的腿。例如欧洲雅利安人大系统的一元哲学和一神宗教。希腊•伊奥尼亚人以理智排斥神智跳跛脚，结果被波斯灭国；希腊•多利亚人创一元哲学却不能兼容一神教，于是也被罗马灭国。犹太民族有《旧约》，却拒绝《新约》，于是它迫害耶稣，就浪迹天涯两千年。古印欧于原始佛教传播时期，在婆罗门教相持下有了孔雀帝国的辉煌，却因为如同基督教那般没解决好一元论哲学和一佛信仰兼容的的问题，结局便是婆教复兴——印度教——佛教被逐，伊斯兰教侵入。中国王朝的三代时期，《易经》之后有《道德经》（老经《老子》），你怎样看老经的出现？
