发表时间： 2007-07-16 23:04:50作者：唐子
第九次讨论课纪要（2007年7月14日）
网络大学教授唐子及研究生燕云整理
欢迎各位光临未来中国大学网络课堂。本课堂欢迎理智、文雅探讨；说话不平和、搞共产党式的辩论者，一提醒，二提醒，三禁言。
挥洒: 唐子老师好，时间到了吧，人还不是很齐的。唐子: 现上课吧。
宫常铭深:唐子，晚上好。吉祥如意::最近大家可能都在忙写信的事情呢。
唐子:沈老师注意一下，新来的同学或看客，先沟通一下。发言的方式方法先告知一下，禁言的事最好少发生。要不第一次就完全旁观，不发言。否则（禁言）人会很没面子的呵呵……中国人嘛，面子时常比里子珍贵啊。
自由天使:呵呵呵。宫常铭深:嘻嘻……挥洒: 哈哈哈，还真是的
阳光普照:很惭愧!这段时间比较忙,没怎么看讲义,可能会跟不上进度。
吉祥如意::我也是，今天才看完讲义。还没有完全准备好。
吉祥如意::我也是，今天才看完讲义。还没有完全准备好。
唐子: 共产党伤人是到了骨子里的，我们一方面要自我防卫，另一方面也要尽量做好。好，下面我们开始上课。
阳光普照:是啊,要防备,还不能把人一棒子打死。
阳光普照:是啊,要防备,还不能把人一棒子打死。
唐子：各位同学，大家好！今天大课讨论的主旨是：理智与神智，你知道些什么？题目一提出来，有些同学可能就头晕了。上年龄的人上这课有些吃不消。（挥洒: 也是挑战嘛，很好的啊。）中共国寨里跟中共争自由人权和民主政治的斗士，包括我们未来中国论坛的公民和议员，最需要上这课。倘若性情成了思想的主宰，理智混乱且神智不清，议会就会被弄成政治幼儿园，稍稍成熟一些的人都不愿去那里浪费生命和时间，除非去上课。我们这里就有论坛的公民和议员，所以这堂课的讨论有解决问题的针对性。有所准备者，平和待人者，这堂课下来政治智慧即出，人整个脱胎换骨。呵呵。
一、漫谈热身：
唐子:按照上课程序，我们还是先漫谈热身，为正式研讨铺路搭桥。以下七个问题，漫谈要求相对松驰，却也别忘了风度和时间哟。
阳光普照:理智和平和的情绪才能解决问题.
（一）、“智慧旅程”和“层次哲学”两门课程结合学习的体悟
唐子：总共上了十堂讨论课，课程是纵横经纬交织的两门课，各位同学有何体悟？概括地说，三言两语即可，想说的完整有条理，那就后面一些发言，边听边修改。漫谈有七个问题，大家不要盯死在这一个问题上啊。
燕云十八骑:智慧旅程教我们理清人类文明思想史发展的脉络，李后主的课感觉是在方法上增進同学们训练的不足。
吉祥如意::思想简历讲述的是信仰与修炼的历史。层次哲学则是引导东方人理解修炼文化的引言。可以这么理解嘛。唐子:继续
钟人甲:智慧旅程使我漫游了人类的早期思想，知道思想的来源和大约的路径。
阳光普照:我的理解是，“智慧旅程”是人体的骨架，“层次哲学”是人的肉体。两者相互依存，缺一则形不成整体。唐子:比喻大体上可以，还不是太恰当。
燕云十八骑:智慧旅程让同学们在时间纬度上认清人类思想正邪交织的过程，比如，马克思的邪恶理论的在历史上的根源及演变，这对我们配合九评的传播彻底认清共产党的邪恶本质有很多作用，李后主的课感觉是增强同学们破除党文化逻辑的本领。
挥洒: 智慧旅程是给我们贯穿人的历史整个的线索，好像站在泰山而能一眼而尽。后主的课却是局部深入逻辑的智慧吧。
宫常铭深:一门课（智慧旅程）像是乘坐方舟在历史的智慧长河中寻求和追随智慧的原影和线索，是粗线条；另一门课（层次哲学），就像是乘坐的方舟到达彼岸，一路过来的谜底渐渐清晰可辨，是细线条。唐子:继续
劳工同盟: 唐子是用神学的方法论解释世界思想史，没有信仰基础自然不易理解。唐子:注意一点，我的课是世界思想简史，李教授的课是中华哲学。劳工主要参加的是神话传说的课，所以得出这个印象。今天的课可能就是另外的一种感受了。我们这里现在还没开神学课。
阳光普照: 就解体党文化来说,"智慧旅程"是从思维模式上入手,"层次哲学"是从技术层面入手。
燕云十八骑:认清共产党需要《九评》，破除党文化需要《解体》；我们的课也是对天灭中共大潮的添砖加瓦。只不过可能偏学术。
宫常铭深:虽是粗线条，但能感受到时间快速飞越（浮光掠影）、智慧清澈甘霖体内的那种快感。细线条，让我们如获至宝，神韵在身啦。
紫薇秀士: 也许智慧旅程是找寻我们在历史长河中被岁月遗忘的本真吧
挥洒: 当然，智慧旅程，怎么又叫智慧呢？绝对不是人的小聪明，其实也想弄清神安排原因，这才是大智慧！中华哲学，后主老师肯定能是从哲学的逻辑上破除马列的毒害。李巍:智慧旅程顾名思义就是解析人类智慧包括宗教(哲学和科学)的发展历程,以及他们遵循的规律
（二）、读从泰勒斯到德谟克利特的讲义内容，你体会最深的哲学家是谁？
唐子:依然是漫谈。这节课对于同学们可能很新，跟后主的课正好接上。热身时间要长一些，注意说话的完整性。
李巍:毕达哥拉思。挥洒: 泰勒斯
燕云十八骑:这节讲义中对我体会最深的思想家是泰勒斯，是因为他说万物本源是水的智慧和勇气。
吉祥如意::是比达哥勒斯，如果没有他的哲学铺垫，基督教就不会在罗马登场。
唐子:对了，应该是燕云这种形式比较完整。吉祥也完整
李巍:毕达哥拉思说事物本身就是数，由于募仿数而存在，是质料又是形式使人类的哲学思想发生了飞跃。没有他,基督教就不能在全世界传播的论点是正确的。
宫常铭深:是泰勒斯，他的“水是最好的”这句名言所引发的含义和深远影响让我铭记在心。唐子:继续。没有好好看讲义的，这里正好补课，等下就能赶上。
阳光普照:我体会最深的是泰勒斯,他教会人们理智地探讨问题.
李巍:毕达哥拉斯将泰勒斯、阿拉克西美尼潜藏在米利都学派内部的神性智慧凸现出来，将宗教与哲学合而为一。
挥洒: 当我们回头看泰勒斯这一页历史，他在被历史的安排担负起以哲学（含科学）议论方式讲道理，让崇拜奥林匹克众神的希腊骑兵、海盗出身的民运斗士文明雅致起来的历史使命。可在哪时是如何能够影响许多人呢？我想到了历史上老子、释迦等，以修炼让中国人受影响，但泰勒斯面对是好斗的人，这些斗士并非普通的农民和士兵，用不着给他们讲如何种植和刺杀。他们的文化基础是熟记宙斯、巴库斯们的故事，政治使命是要在公民会议里议政。因而修炼人的智慧讲了讲“万物（原质）是水”的真理。
宫常铭深:泰勒斯仅仅用这一句看似平常但深具智慧的话带给世人深远的影响，不能不说是“神意”啊。
（三）、关于“唯物论”和“唯心论”，你今昔的看法是怎样的？
唐子:思考一下，注意论点、论据和论证的完整。发言一次就解决问题。
燕云十八骑:唯物论彻底否定了万物唯灵的事实，而唯心论本身含有很多内证的东西。现在唯心论本身感觉是一个帽子。不过，我对唯心论本身还认识不清楚。
唐子:好，跟进燕云，就这么简短。
阳光普照:唯物论和唯心论两者对世界的解释都有所偏差,只局限于一定的层次内,因此是不够理智的理论。紫薇秀士: 唯物论和唯心论都是片面的，世间万物及不是单纯唯物的，也不是单纯唯心的。独树一方去压倒另一方，没有意义。
唐子:呵呵，好像一直都这样啊，思维的过程性没有表现出来。
挥洒: 唯物论比唯心论更加偏差。因为物与心是统一的
李巍:所谓“唯物论”和“唯心论”谈的应该是一个东西，唯心是讲人的智慧和道德水准,其中就包含着世界上的"物",人类用智慧阐释宇宙、探索宇宙是受到了神的启示，注重精神活动；唯物论实质上忽略了人的存在、也忽略了神的存在，是极其荒谬的。唐子:李巍这回的回答很完整。不过还没有完全回答我的题目啊。
紫薇秀士: 物与心都是在“道”中，就此来看物与心是统一的，同源的。唯物论和唯心论都是想象的结果，也就是都是心生的。
豪士:实际“物”与“心”是统一的……“唯物论”看得见的为唯物（否定心与物的统一），即我看得见就信，看不见就不信。看不见为唯心。
唐子：大家注意看我的回答——过去我对唯物论是等同于科学的，对唯心论是视为谬误；而今我知道这其实是十八世纪激进的反教会人士虚构出来的思想对立。
阳光普照:老师说得太对了,我心里有这种想法，但不能清晰的表达出来。
吉祥如意::唐子老师回答的紧扣讲义（问题），我们回答有些偏离讲义（问题）。
宫常铭深:唯物论和唯心论是不是马克思主义哲学独创自我归纳出来的？最好没有这样的概念和差别，《世界思想简史》和《中华哲学原理》都没有采用这样的思维角度去探讨认知真理。我看这两门课程“智慧”十足，而马克思主义哲学却囿于死理，毫无生命力。了
李巍: “唯物论”是一种四脚朝天的理论，整个倒了过来，世界上的所谓物难道不是人感知的吗？
悟空:唯物论并不有错，包括思维和心想都有物质的表现，只是共党把唯物扭曲解释为了分别于思想和“物质’根本原因在于无神思维的人，根本无法理解思想的物质性，所以只能乱出一个所谓相对而言的唯心论，而两者其实是统一的
（四）、关于“公民哲”和“古希腊民运斗士”，讲义的内容你知道了多少？
唐子:不要长篇大论啊，概括地说，还是漫谈呢。
挥洒: 漫谈吧，轻松点
唐子:大家可能想一次性谈好，也好。不过别拖沓啊。
吉祥如意::公民哲学在社会形态上使人们的思想动向倾向于真理的研究，讨论。而古希腊民运斗士则没有这样的思辨，完全生活在性情中。公民哲是神有意提升古希腊民运人智训的过程，也是为未来基督教传播铺路。
挥洒: 在讲义中所说僭主政治，不懂。唐子:哦，就是篡权的意思。
燕云十八骑:公民哲是对骑兵、海盗理智训练过程中建立起来的，古希腊公民哲为当今类似西方民主社会的参政、议政铺平了道路。古希腊放弃了走如同中国的“圣人道”。所以公民哲下，人们更注重思辨，而东方更注重对师长的尊敬。整个一系列的差别导致了东西方人思维的差别，以至于社会形态各方面的差别。
阳光普照:公民哲学是培养人们的智慧;古希腊民运都是起初是比较野性的,后来在泰勒斯的指导下学会了理智. 综合我前边说的两点，公民哲和圣人道是人类追求社会完美状态的共同目的的两条不同的路而已，两者不求谁笑到最后，谁笑的最好，而是互补关系，现在这个结点我认为是在中国。
李巍:爱智慧的哲学转变为爱物理学，提升了宗教，也融合了哲学和科学。
紫薇秀士: 公民哲学使民主政治之规范能够深入人心，成为一种由心而发的准则。民运斗士与共党的“斗争哲学”有本质区别。民运斗士是基于公民哲的理性博易。豪士: “公民哲”教会希腊人（包括民运斗士）学会理智的审慎思考，解决矛盾及参政不诉诸暴力，开始学会斯文，能够坐下来学习倾听及论辩，为走向文明走向未来奠定文化基础。挥洒: 公民哲是一个训练的过程，使民运斗士能够理性的坐下来争辩，从争辩中去得结果。
香山红叶: 公民哲就是培育城国公民智慧——以知识驯化人类性情本能，开启人的理智自制能力——之旅就启程了。当然这是从泰勒斯开始的
（五）、熙熙攘攘为智慧，跟熙熙攘攘为名利有什么相同，有什么不同？
（六）数的辩证法为何在宇宙天体、社会人生问题上趋于追求和谐而非斗争？
（七）中国的俗话说“人为财死，鸟为食亡”，为什么古希腊重智慧轻钱财？
唐子：这些问题也都想想，可回答就答，心里想想，也就在思考。由于时间关系，选择性回答吧，回答其一即可。
李巍:赫拉克里特的“流变”思想非常深刻，是否对后来的黑格尔有所影响呢？
宫常铭深:从燕云所说，所以我有个问题：“求财莫如解题”的公民哲风景是否和中国古代神话黄帝时期无为而治的“君王无战，臣民无讼”和谐社会时期相似呢？可否把它作为一种社会理想进行追求？
吉祥如意::公民哲是建立在数的基础上的，发展下来是对物质世界起源的答案寻找，而中国黄帝时期是以君王修炼为基础的对宇宙的认识。两者各自都可以达到和谐。
宫常铭深:是不是燕云应经回答我的问题了？燕云十八骑:宫常：我们回答问题的靶子是唐子的问题，而不是别人哪个同学的问题。课堂时间有限，课堂后可短信探讨。
唐子:好、好，有讨论。唐子:不过别执著，还没有进入正题讨论呢。意见发表了就可以了在这里我们记住一点：不是我对我才在，而是我发言即我在。所以发言大家就可以轻松一点。不要在意对错，这是课堂，不是战场或运动会。
阳光普照:但是在今天的中国,圣人道和公民哲都是中国人急需学习的。挥洒: 对啊。吉祥如意::阳光说的很对，我个人占同。
唐子:今天上到后面，大家就都清楚了。谈后面的问题
紫薇秀士: 未来中国可能是以公民哲为基础的与圣人治世结合的和谐社会。今天的中国被共党刻意祛除圣人道和公民哲，而且都不让你去想那些，知道那些，还竭尽污蔑那些。
李巍:唐子老师，为什么在一个历史阶段，人类的智慧突然迸发呢？后人甚至有的地方都是在解释和理解他们，很少有超越者。就是十八世纪西方哲学家门也不能和他们相媲美。唐子:这是有安排的。紫薇秀士: 天意。唐子:想想三国演义应该可以明白可大概。阳光普照:表面看是历史的安排,实质可能是神的安排吧。吉祥如意::只能这么理解，除非你具备神智，呵呵。劳工同盟: 哲学生命力在于创新，理性只是一方面，没有创新则死，后来希腊哲学死了，即如此。
二、课堂讨论，谈论自己的认识：
唐子：以下开始课堂讨论，关于理智和神智问题，我们分解为以下三个讨论课题：
（一）、古希腊民运斗士是怎样被文化的？
紫薇秀士: 怎样被文化的？
刘中正：泰勒斯从万物之中单选一地提出“万物之初是水”，是具有一种很大的精神勇气的一个判断，也可能是他独具慧眼的洞见。 泰勒斯给古希腊民讲“万物（原质）是水”的真理，这构成他们智慧思考的起点。在这个起点的基础上，人们就会提出不同看法，忍不住要争论，在争辩论证中使他 们会学习讲理，以理服人。古希腊民运斗士学会了遇到不同意见时，不是用阶级斗争的你死我活的方式，而是用讲理分辨高下，要用理智来解决纷争的问题时，泰勒 斯以哲学文化来驯服古希腊民运斗士的野性的目的就达到了。古希腊民运斗士就是这样被文化的！ 泰勒斯也让世界从那以后所有城市公民在政治争斗、冲突中学会理智的审慎思考，人民参政不诉诸暴力。这些都具有深远伟大的历史意义。
唐子：大家注意，刘中正单就理解教材来说，就比较好。如果我们的发言都有这样一个完整回答，就很棒。
香山红叶: 泰勒斯以哲学文化来驯服民运斗士的野性，使之被文化。古希腊民运斗士，他们人数很多，并且野性十足。希腊贤人们的主要使命恐怕就是来文明和理智化这帮骑兵和海盗的。泰勒斯是七贤第一人，他解决的是首先给希腊“民运斗士”讲什么的问题。（讲哲学文化）
唐子：哲学文化古希腊“民运斗士”（性情中人）你如何理解这个观点？
豪士:伊奥尼亚人征服并占领希腊后，走马灯似的出现君主制、贵族制、僭主制、民主制、共和制、寡头制……等管理方式。孕育出不少贤人哲人及民运斗士，其中七贤之一的泰勒斯给希腊人带来了哲学及科学。但从他所说“万物的始基（原质）是水”的论断看，他不只是教授了哲学和科学，而是深奥的宗教理论。对当时希腊人来说确实有点高，有点深奥。还不懂“文明”为何物未驯化的性情中人，一下讲的过高怎么能理解？不管怎么说老泰要培育城国公民智慧，以知识来驯化人类性情本能，开启人的理智自制能力。从城市公民在政治争斗及冲突中学会理智的审慎思考，解决矛盾及参政不诉诸暴力，开始学会斯文，能够坐下来学习倾听及论辩，为走向文明走向未来奠定文化基础。
香山红叶: 希腊“民运斗士”不是普通的农民和士兵。他们的文化基础是熟记宙斯、巴库斯们的故事，政治使命是要在公民会议里议政。于是泰勒斯就给他们讲“万物（原质）是水”的真理，这构成他们智慧思考的起点。当然这些个性鲜明的人听他讲课点头之后，很快就会摇头，就会提出不同看法：是火，是土，是空气，是水＋火＋土，是水＋火＋土＋空气……他们肯定忍不住要争论，但他们会了学习讲理，讲理也会比较高低。这样，泰勒斯以哲学文化来驯服他们的野性的目的就达到了，（这是理论上）政治家梭伦之贤出现在泰勒斯之贤之后，在雅典城开创私产权、解负令、陪审团和公民会议等新事物，走出了一条把王政斗争时期的“民运斗士”变为城国公民的路，从此之后希腊勇敢和真诚的人才开始学习斯文，才开始能够坐下来学习倾听。（这是实践）就这样，希腊贤人们以哲学文化和理性驯服了民运斗士的野性，（使性情中人）成为（城国）公民。
唐子：性情中人——没有道德或理性的克制力的人——伊奥尼亚、多利亚的海盗、骑兵，变成商人、农民的时候，头脑里装了些什么？男人：宙斯神崇拜——“运命”、“必然”与“定数”等；女人：狄奥尼索斯（又名巴库斯）酒神崇拜——成群结队在荒山上整夜欢舞欲狂——激情状态中神身合一——魔态。
仁勇：古希腊城邦独联体不懂修炼，政教合一，魔性和神性混杂在一起，势必导致古希腊各派民运人士为公民利益而斗志斗勇，直到公元前776年，泰勒斯古哲学门派的出现以“内证体悟”式的大智慧领悟“万物为水”的真理，以此为杠杆，抚平了城邦独联体各门派命运斗士的争斗野性。就这样，城邦民运人士在古希腊的哲学下被慢慢的驯服了。回答完毕。
麻生：古希腊民运斗士也是需要哲学与科学的，正是泰勒斯带给了他们，这样这些斗士在米利都学派哲学和科学的引导下，学会了理性的思考，通过智慧哲学的思维训练，慢慢的收敛起野蛮好斗的生活方式，融入了哲学科学的理性智慧中了！
紫薇秀士:上善若水。水柔弱不争，却能水滴石穿。可以化为任意形态。与“万物之初是水”异曲同工。
唐子:注意看我上面的提示，如果你注意到这些，就比较容易理解和回答了
宫常铭深:古希腊哲学家泰勒斯以“水是最好的”这句名言在米利都开始了引导世人理性的思考和磨练，泰勒斯哲学带给世人的作用要比这句话本身重要得多；人们就是在这种理性思考的磨练下被文化的。
燕云十八骑:当时古希腊民众的行为很理感性化，这和雅利安人游牧民族长期形成的生活习性有关。比如希腊人造的宙斯神话中宙斯四季发情，见美女想爱就爱；狄奥尼索斯（又名巴库斯）酒神崇拜——将野兽撕成一片片全部生吃下去；有身分的主妇们和少女们成群结队在荒山上整夜欢舞欲狂，这些表现出来的行为说明当时的古希腊人思想很简单原始，需要理性训练。泰勒斯大胆的提出了世界本源水之始的说法，引导人们静下来学会真正思考；他的学生阿那克西曼德教会人们辩论要讲理而文雅；阿那克西美尼将神在万物中的哲理注入希腊人的头脑。在此基础上，梭伦教会希腊人开创私产权、解负令、陪审团和公民会议等新事物，彻底将海盗、骑兵驯服为公民哲。希腊民运斗士就这样不知不觉中被文明化了。
阳光普照:古希腊的民运斗士是在泰勒斯的指引下，通过对问题的理性讨论从而逐渐被文化的。这些斗士个性鲜明，泰勒斯提出一个观点以后，他们各自都有不同的看法，不可避免地会有争论。但他们争论的目标是解决问题而不是无畏的争斗，在这种理性讨论成为习惯之后，斗士们的野性被驯服了，变得理性、清醒。
唐子:公民哲是一种教育，理性讨论问题是做守法公民的开始。知道希腊当时是一国两制吗？知道希腊和罗马跟后来的美国南北战争前的相似吗？共产党吹邓小平一国两制，邓小平算什么？时间上晚了太多，而且还是阴谋诡计。
李巍:以“武化”转变为“文化”，从印度的水、火、地、风，到中国的五行，到泰勒斯的水本原论，就是在探索宇宙本原的开始，这就开启了智慧、文化、探索的道路。于是开始了理智的讨论（以此为起点，守法讲程序的素养渐渐形成）。
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唐子：注意当时希腊的政治背景——一国两制——政体像万花筒：君主制、贵族制、僭主制、民主制、共和制、寡头制……希腊城国普遍培育守法的公民。……政治家梭伦——希腊七贤之一——在雅典城开创私产权、解负令、陪审团和公民会议等新事物，走出了一条把王政斗争时期的“民运斗士”变为城国公民的路，从此之后希腊勇敢和真诚的人才开始学习斯文，才开
