发表时间： 2007-12-06 06:19:58作者：
方菲：观众朋友大家好欢迎您收看“侃侃而谈”新的系列节目“漫谈党文化”。
金然：大家好！最近有观众朋友反映我们对嘉宾不尊重。
方菲：有吗？
金然：当然，人家说你们嘉宾请过来一点都不介绍，那我们就从这一集改正好不好？
方菲：好啊！今天我们新请来了嘉宾章天亮先生，章先生我想大家都很熟悉，他是中国问题专家，他也在大纪元上发表作品，发表很多文章，大概现在有近百万字了吧？
章天亮：其实字数多少倒没有那么重要，主要是讲话要有道理。
金然：那我们这一集就看一看章先生说的是不是有道理。我们这一集谈什么呢？
章天亮：我们先看一个场景。
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办公室里，一个男子A拿著大纪元在看，另一个中国男子B走过来。
中国男子B：还没吃饭，看什么呢？那么入迷？
中国男子A：大纪元时报。
中国男子B：大纪元啦！
中国男子A：我跟你讲，这报纸真不一般，尽报人家不敢报的新闻，把共产党干的坏事儿，揭个底朝天。
中国男子B：大纪元嘛，原来我也常看，可是呢这一说共产党，一点儿好事儿没有，你说这也太不客观了吧？
中国男子A：反正我挺爱看，人家报的可都是事实啊！
中国男子B：你别误会啊，我没说它说的是假话，谁都知道这共产党不是东西，可是它不会一件好事都没做过吧？你说这什么事儿不得一分为二不是？
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金然：很多观众看了这个场景可能会乐了，因为这确实是很多人在下面的想法。
方菲：是。其实，我觉得乍听下去有点道理，因为很多事情它都有好坏两面，即使是坏人他也应该有一些优点，章先生您怎么看？
章天亮：对！这个事情就是像你说的，乍一听很有道理，但是仔细琢磨的话它是有问题的。比如说，我们在日常生活中都有一个常识，假如说有一个杀人犯，他在法庭上受法官审判的时候，他绝没有权利跟法官说“法官大人我要求你对我一分为二，我小时候曾经参加公益事业，植过树什么之类的”。（这些）都已经不重要了，因为当他犯下杀人罪的时候，杀人偿命，按照法律来说，就已经可以给他定性了。
金然：但是，章先生我有个问题，我觉得这个例子好像以一个单人的杀人犯的例子和一个几千万人的政党好像还不能类比。比如有人就会说共产党特别是近二十年，它对经济发展的贡献，以及我们最近外汇储备很高，再有也确实是有一部分人富起来了，您怎么看这个问题？
章天亮：首先一点，我想如果是国家和政党来进行类比的话，我想可以类比一下二战以前的德国。因为我们都知道一九二九年到一九三三年的时候全球经济大萧条，当时有很多国家的人甚至都饿死了。在一九三三年的时候，希特勒成为德国的元首，成为德国元首之后，以他的经济政策，就使德国的经济连续多年以每年百分之百的速度增长，速度非常快。由于这种经济成长的拉动，使得德国的失业率从百分之三十降到百分之零。等于说每一个德国人都有工作可以做，而且德国当时的国际地位大大提高。因为在一战以后德国是战败国，英法列强对德国是很歧视的，要收它的赔款，但是希特勒当了元首之后，德国成了欧洲的强国，特别是一九三六年成功地在柏林举办了奥运会，使得很多国家对它刮目相看。希特勒还有很多很好的经济政策，比如当时德国高速公路的修建，都是可以起降战斗机的，非常好的基础设施建设。当时德国很多地铁的挖掘都是希特勒完成的，而且希特勒当时说要让德国的每一个家庭，都有自己的轿车，这就是德国当时建Volkswagen，即“德国大众”，Volks就是德语的人，Wagen就是车。它是德国大众。希特勒要让每一个家庭都有自己的汽车，所以我们可以看到当时希特勒在对德国经济的推进速度事实上是非常高的，但是不管他在经济上做了多大的努力，在军事上取得多大的成功，有人说他是个军事家或是经济学家，这些都不重要了，因为他发动了第二次世界大战造成了全球九千万人的伤亡，造成了四千亿美元的损失，同时他在集中营里面对犹太人残酷的屠杀，有六百万犹太人因为二战在集中营里失去生命。这些事情就足以给希特勒定性了，所以今天你要是到德国去的话，没有人说我们要对希特勒进行一分为二，而且包括现在你有纳粹的标志，或者对希特勒崇拜都是违法的。
金然：这倒让我想到一个例子，我看过一个电影，是德国的，它的主角也是一个犹太人集中营的一个监狱长，这个人本身是一个很有名的大孝子，因为他教育孩子也很正统，对妇女很绅士，修养很好，但是他一回到集中营就是因为他觉得犹太人的种族有问题，他就可以非常残酷的去杀那些人，所以，我觉得确实是，你怎么对他一分为二。
章天亮：是这样。如果说德国还是离我们比较遥远的话，因为在二战期间德国跟中国没有直接开战，我们再拿日本人做一个比喻。我们（国内）在去年针对日本都有大游行，要求日本对二战罪行进行反思。我们可以看到日本在中国不仅仅是杀人，尤其是在东北三省，它办了很多实业，办工厂，开矿业，一直到中共夺取政权之后，当时东北三省的老工业基地，很多都是日本人留下的底子，包括当时东北三省是全国铁路网最发达的地区，都是日本人弄的。包括南京大屠杀之后，日本在中国也搞了很多文化活动，比方说盂兰盆会，我们到南京秦淮河两岸看一看那也是花柳繁华、温柔富贵的，大上海那也是朝朝饮宴、夜夜笙歌的地方。那么我们要不要感谢日本人对经济发展作出的贡献呢？我们好像没有人这样想吧？因为日本人有南京大屠杀，有“七三一”部队，有“三光政策”，而且这场侵华战争造成了中国两千万军民的伤亡，就这些事情本身就足以给侵略战争定性了。
所以回到共产党这块儿，我们看到共产党在夺取政权之后，它造成了中国八千万人非正常死亡，其中四千万人是被它屠杀掉的，四千万人是活活被饿死的，这个屠杀的数量超过纳粹德国法西斯的十几倍，超过日本人四倍，另外一方面，共产党又出卖了数百万平方公里的领土，所以就这两件事情本身，就足够给共产党定性了。
方菲：我觉得刚才章先生您说的这些都是满有道理的，我自己想，很多人他认为一分为二，还是因为他对共产党做的事不太了解，或者不太认同你说的杀人什么的，或者他看不太清，所以我觉得他的想法可能认为，即使共产党做了一些错事，但是他还是做了好事，而且甚至是有改良的可能。
章天亮：其实很多人有这样的想法主要是因为自己生活变好了，这是经济发展的原因，但是我们要看到共产党这种经济发展，它存在著很多问题。首先中国的经济发展与其说是共产党管理的结果，不如说是共产党不再管理的结果。
金然：怎么说呢？
章天亮：比如说，在改革开放初期的时候，首先是在农村搞家庭联产责任承包，实际上就是共产党放弃对农民的管理。因为在改革开放之前，农民种地种什么，都是共产党说了算，还有一个就是统购统销，就是粮食销售完全是国家统一来包办。实行联产责任承包之后，等于说你爱种什么种什么，你爱卖什么卖什么，等于是对农民不再做束缚的时候，农民自己就富裕起来了。在城市改革的时候，当时有两个词很流行，一个叫“政企分开”，一个叫“简政放权”。说白了就是说，政府不再干预企业，就是共产党不再干预企业，让企业自己决定怎么生产，怎么进行销售，这样城市经济就发展起来了。所以在这一方面是共产党松绑，造成经济发展。
另一方面中国的经济发展带来的是巨大的道德成本和巨大的生态成本。从道德成本来讲，中国经济现在有蓝色经济，就是海洋走私；有白色经济，就是毒品；有黄色经济，就是属于色情产业；有黑色经济，就是由地下黑社会操纵的娱乐业。这些都对中国的经济“贡献”很大，但是它带来人的道德水平的下降，这个道德成本也是很大的。在另外一方面就是生态成本，实际上很严重，生态问题专家郑义先生曾经做过一次计算，中国的GDP假如说每年有十万亿到十四万亿，它的生态成本却是三十万亿。所以改革开放十几年之后，中央曾经有一次开会，他们就讨论，他们说即使是把现在所有改革开放以来积累的财富全部投回去治理环境，也买不回那个蓝天碧水。就是这个生态污染非常严重。所以当时申奥的时候，北京是说我们要花一千亿美元去洗蓝北京的天空。你想光洗蓝北京一地的天空要一千亿美元，你如果把全国的天空全洗蓝的话，你需要花多少钱？你把水污染都治理掉需要花多少钱？所以中共的经济发展它是以牺牲后代子孙的发展空间为代价的。
方菲：而且它这个好事其实不是它做的，因为我想很多外资去中国投资，它是看中了中国的廉价劳动力，实际上也不是共产党本身的什么功劳，是大量的人口在那。
章天亮：对，是这样子。在另外一方面来讲，共产党它自己做事情它也常常不一分为二，它常常把事情做绝了。比如它在镇反的时候，你为什么不对原来国民党的官兵一分为二呢？你在迫害刘少奇、打倒林彪、邓小平的时候，你那时候怎么不对他们一分为二呢？你今天镇压法轮功的时候，我怎么一句好话都没听说，听到的全部都是诋毁法轮功的话呢？所以从它的表现来讲，我们觉得它所谓一分为二，实际上是为它自己维持它的统治所找的一个伎俩，让大家对它有一定程度的认同，采取的这样一种策略。
金然：好像它对自己有时候是讲一分为二，比如说毛泽东那个三七开。
章天亮：对。
金然：不过章先生有一个问题，你刚才说的是事实，但是我们回到一分为二这个本身来说，难道您不认为一分为二作为辩证法来说它是一个很正确的方式吗？
章天亮：如果从中国传统文化来讲的话是没有辩证法的，它是一个西方哲学的概念，中国能够跟辩证法对应起来的概念叫做相生相克。这个是道家的一个看法，因为道家认为宇宙的产生是由阴阳两气的相互作用产生的，万事万物在产生的时候都有阴阳，表现在表面的话，比如有好看的有不好看的，美和丑、善与恶，这个事情是难还是容易，这个东西是高还是矮等等，这个老子在《道德经》里面讲的很清楚，但是即使按照中国传统文化相生相克道理，在有些方面它也没有一分为二的，它是有一个严格的界线。
金然：什么界线。
章天亮：比如说按照中国佛家的理论来讲，我们都知道在佛教里有个词叫作“十恶不赦”，什么叫“十恶不赦”就是说当这个人做坏事做到十恶不赦的程度的时候，那就是绝对要把他打到地狱里面，甚至销毁掉的。就是它一旦罪行犯到不可原宥的程度、十恶不赦的程度，就不再一分为二，这个是符合中国传统观念的。
方菲：其实我觉得不管是辩证法也好，相生相克也好，这些理论的东西从老百姓的角度出发，比如直觉的，我看到一个人老是在杀人害人，做了很大的坏事，确实对我来说他的底子就是坏的，我即使把他分成二了，其实两个都是坏的。
金然：看来我们讲的一分为二还不如方菲的不分为二。观众朋友您怎么看待这个事情呢？欢迎您来信跟我们讨论，我们的电子信箱是[email protected]
方菲：好，我们今天非常感谢章天亮先生做我们的嘉宾，我们也谢谢观众朋友收看我们的节目，希望下次再和你再见。
金然：再见。
金然：大家好！最近有观众朋友反映我们对嘉宾不尊重。
方菲：有吗？
金然：当然，人家说你们嘉宾请过来一点都不介绍，那我们就从这一集改正好不好？
方菲：好啊！今天我们新请来了嘉宾章天亮先生，章先生我想大家都很熟悉，他是中国问题专家，他也在大纪元上发表作品，发表很多文章，大概现在有近百万字了吧？
章天亮：其实字数多少倒没有那么重要，主要是讲话要有道理。
金然：那我们这一集就看一看章先生说的是不是有道理。我们这一集谈什么呢？
章天亮：我们先看一个场景。
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办公室里，一个男子A拿著大纪元在看，另一个中国男子B走过来。
中国男子B：还没吃饭，看什么呢？那么入迷？
中国男子A：大纪元时报。
中国男子B：大纪元啦！
中国男子A：我跟你讲，这报纸真不一般，尽报人家不敢报的新闻，把共产党干的坏事儿，揭个底朝天。
中国男子B：大纪元嘛，原来我也常看，可是呢这一说共产党，一点儿好事儿没有，你说这也太不客观了吧？
中国男子A：反正我挺爱看，人家报的可都是事实啊！
中国男子B：你别误会啊，我没说它说的是假话，谁都知道这共产党不是东西，可是它不会一件好事都没做过吧？你说这什么事儿不得一分为二不是？
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金然：很多观众看了这个场景可能会乐了，因为这确实是很多人在下面的想法。
方菲：是。其实，我觉得乍听下去有点道理，因为很多事情它都有好坏两面，即使是坏人他也应该有一些优点，章先生您怎么看？
章天亮：对！这个事情就是像你说的，乍一听很有道理，但是仔细琢磨的话它是有问题的。比如说，我们在日常生活中都有一个常识，假如说有一个杀人犯，他在法庭上受法官审判的时候，他绝没有权利跟法官说“法官大人我要求你对我一分为二，我小时候曾经参加公益事业，植过树什么之类的”。（这些）都已经不重要了，因为当他犯下杀人罪的时候，杀人偿命，按照法律来说，就已经可以给他定性了。
金然：但是，章先生我有个问题，我觉得这个例子好像以一个单人的杀人犯的例子和一个几千万人的政党好像还不能类比。比如有人就会说共产党特别是近二十年，它对经济发展的贡献，以及我们最近外汇储备很高，再有也确实是有一部分人富起来了，您怎么看这个问题？
章天亮：首先一点，我想如果是国家和政党来进行类比的话，我想可以类比一下二战以前的德国。因为我们都知道一九二九年到一九三三年的时候全球经济大萧条，当时有很多国家的人甚至都饿死了。在一九三三年的时候，希特勒成为德国的元首，成为德国元首之后，以他的经济政策，就使德国的经济连续多年以每年百分之百的速度增长，速度非常快。由于这种经济成长的拉动，使得德国的失业率从百分之三十降到百分之零。等于说每一个德国人都有工作可以做，而且德国当时的国际地位大大提高。因为在一战以后德国是战败国，英法列强对德国是很歧视的，要收它的赔款，但是希特勒当了元首之后，德国成了欧洲的强国，特别是一九三六年成功地在柏林举办了奥运会，使得很多国家对它刮目相看。希特勒还有很多很好的经济政策，比如当时德国高速公路的修建，都是可以起降战斗机的，非常好的基础设施建设。当时德国很多地铁的挖掘都是希特勒完成的，而且希特勒当时说要让德国的每一个家庭，都有自己的轿车，这就是德国当时建Volkswagen，即“德国大众”，Volks就是德语的人，Wagen就是车。它是德国大众。希特勒要让每一个家庭都有自己的汽车，所以我们可以看到当时希特勒在对德国经济的推进速度事实上是非常高的，但是不管他在经济上做了多大的努力，在军事上取得多大的成功，有人说他是个军事家或是经济学家，这些都不重要了，因为他发动了第二次世界大战造成了全球九千万人的伤亡，造成了四千亿美元的损失，同时他在集中营里面对犹太人残酷的屠杀，有六百万犹太人因为二战在集中营里失去生命。这些事情就足以给希特勒定性了，所以今天你要是到德国去的话，没有人说我们要对希特勒进行一分为二，而且包括现在你有纳粹的标志，或者对希特勒崇拜都是违法的。
金然：这倒让我想到一个例子，我看过一个电影，是德国的，它的主角也是一个犹太人集中营的一个监狱长，这个人本身是一个很有名的大孝子，因为他教育孩子也很正统，对妇女很绅士，修养很好，但是他一回到集中营就是因为他觉得犹太人的种族有问题，他就可以非常残酷的去杀那些人，所以，我觉得确实是，你怎么对他一分为二。
章天亮：是这样。如果说德国还是离我们比较遥远的话，因为在二战期间德国跟中国没有直接开战，我们再拿日本人做一个比喻。我们（国内）在去年针对日本都有大游行，要求日本对二战罪行进行反思。我们可以看到日本在中国不仅仅是杀人，尤其是在东北三省，它办了很多实业，办工厂，开矿业，一直到中共夺取政权之后，当时东北三省的老工业基地，很多都是日本人留下的底子，包括当时东北三省是全国铁路网最发达的地区，都是日本人弄的。包括南京大屠杀之后，日本在中国也搞了很多文化活动，比方说盂兰盆会，我们到南京秦淮河两岸看一看那也是花柳繁华、温柔富贵的，大上海那也是朝朝饮宴、夜夜笙歌的地方。那么我们要不要感谢日本人对经济发展作出的贡献呢？我们好像没有人这样想吧？因为日本人有南京大屠杀，有“七三一”部队，有“三光政策”，而且这场侵华战争造成了中国两千万军民的伤亡，就这些事情本身就足以给侵略战争定性了。
所以回到共产党这块儿，我们看到共产党在夺取政权之后，它造成了中国八千万人非正常死亡，其中四千万人是被它屠杀掉的，四千万人是活活被饿死的，这个屠杀的数量超过纳粹德国法西斯的十几倍，超过日本人四倍，另外一方面，共产党又出卖了数百万平方公里的领土，所以就这两件事情本身，就足够给共产党定性了。
方菲：我觉得刚才章先生您说的这些都是满有道理的，我自己想，很多人他认为一分为二，还是因为他对共产党做的事不太了解，或者不太认同你说的杀人什么的，或者他看不太清，所以我觉得他的想法可能认为，即使共产党做了一些错事，但是他还是做了好事，而且甚至是有改良的可能。
章天亮：其实很多人有这样的想法主要是因为自己生活变好了，这是经济发展的原因，但是我们要看到共产党这种经济发展，它存在著很多问题。首先中国的经济发展与其说是共产党管理的结果，不如说是共产党不再管理的结果。
金然：怎么说呢？
章天亮：比如说，在改革开放初期的时候，首先是在农村搞家庭联产责任承包，实际上就是共产党放弃对农民的管理。因为在改革开放之前，农民种地种什么，都是共产党说了算，还有一个就是统购统销，就是粮食销售完全是国家统一来包办。实行联产责任承包之后，等于说你爱种什么种什么，你爱卖什么卖什么，等于是对农民不再做束缚的时候，农民自己就富裕起来了。在城市改革的时候，当时有两个词很流行，一个叫“政企分开”，一个叫“简政放权”。说白了就是说，政府不再干预企业，就是共产党不再干预企业，让企业自己决定怎么生产，怎么进行销售，这样城市经济就发展起来了。所以在这一方面是共产党松绑，造成经济发展。
另一方面中国的经济发展带来的是巨大的道德成本和巨大的生态成本。从道德成本来讲，中国经济现在有蓝色经济，就是海洋走私；有白色经济，就是毒品；有黄色经济，就是属于色情产业；有黑色经济，就是由地下黑社会操纵的娱乐业。这些都对中国的经济“贡献”很大，但是它带来人的道德水平的下降，这个道德成本也是很大的。在另外一方面就是生态成本，实际上很严重，生态问题专家郑义先生曾经做过一次计算，中国的GDP假如说每年有十万亿到十四万亿，它的生态成本却是三十万亿。所以改革开放十几年之后，中央曾经有一次开会，他们就讨论，他们说即使是把现在所有改革开放以来积累的财富全部投回去治理环境，也买不回那个蓝天碧水。就是这个生态污染非常严重。所以当时申奥的时候，北京是说我们要花一千亿美元去洗蓝北京的天空。你想光洗蓝北京一地的天空要一千亿美元，你如果把全国的天空全洗蓝的话，你需要花多少钱？你把水污染都治理掉需要花多少钱？所以中共的经济发展它是以牺牲后代子孙的发展空间为代价的。
方菲：而且它这个好事其实不是它做的，因为我想很多外资去中国投资，它是看中了中国的廉价劳动力，实际上也不是共产党本身的什么功劳，是大量的人口在那。
章天亮：对，是这样子。在另外一方面来讲，共产党它自己做事情它也常常不一分为二，它常常把事情做绝了。比如它在镇反的时候，你为什么不对原来国民党的官兵一分为二呢？你在迫害刘少奇、打倒林彪、邓小平的时候，你那时候怎么不对他们一分为二呢？你今天镇压法轮功的时候，我怎么一句好话都没听说，听到的全部都是诋毁法轮功的话呢？所以从它的表现来讲，我们觉得它所谓一分为二，实际上是为它自己维持它的统治所找的一个伎俩，让大家对它有一定程度的认同，采取的这样一种策略。
金然：好像它对自己有时候是讲一分为二，比如说毛泽东那个三七开。
章天亮：对。
金然：不过章先生有一个问题，你刚才说的是事实，但是我们回到一分为二这个本身来说，难道您不认为一分为二作为辩证法来说它是一个很正确的方式吗？
章天亮：如果从中国传统文化来讲的话是没有辩证法的，它是一个西方哲学的概念，中国能够跟辩证法对应起来的概念叫做相生相克。这个是道家的一个看法，因为道家认为宇宙的产生是由阴阳两气的相互作用产生的，万事万物在产生的时候都有阴阳，表现在表面的话，比如有好看的有不好看的，美和丑、善与恶，这个事情是难还是容易，这个东西是高还是矮等等，这个老子在《道德经》里面讲的很清楚，但是即使按照中国传统文化相生相克道理，在有些方面它也没有一分为二的，它是有一个严格的界线。
金然：什么界线。
章天亮：比如说按照中国佛家的理论来讲，我们都知道在佛教里有个词叫作“十恶不赦”，什么叫“十恶不赦”就是说当这个人做坏事做到十恶不赦的程度的时候，那就是绝对要把他打到地狱里面，甚至销毁掉的。就是它一旦罪行犯到不可原宥的程度、十恶不赦的程度，就不再一分为二，这个是符合中国传统观念的。
方菲：其实我觉得不管是辩证法也好，相生相克也好，这些理论的东西从老百姓的角度出发，比如直觉的，我看到一个人老是在杀人害人，做了很大的坏事，确实对我来说他的底子就是坏的，我即使把他分成二了，其实两个都是坏的。
金然：看来我们讲的一分为二还不如方菲的不分为二。观众朋友您怎么看待这个事情呢？欢迎您来信跟我们讨论，我们的电子信箱是[email protected]
方菲：好，我们今天非常感谢章天亮先生做我们的嘉宾，我们也谢谢观众朋友收看我们的节目，希望下次再和你再见。
金然：再见。
