主持人：在中国不断扩大业务的美国网络服务公司雅虎最近和中国记者师涛及网络作家王小宁的家属就控告雅虎侵犯人权的诉讼案达成庭外和解。师涛和王小宁在雅虎公司把他们的电邮资料提供给中国政府之后，分别被判处10年徒刑，罪名是企图颠覆中国政府。雅虎公司提供的电邮资料被法院列为罪证之一。
雅虎的高级主管在美国国会听证会上就协助中国镇压不同政见者表示道歉，但是雅虎首席律师迈克尔.卡拉汉说，他们不能要求雅虎的中国雇员拒绝服从政府的合法要求，从而使这些雇员自身受到失去自由的威胁。
事实证明，网络是人们在极权社会获得和传播信息的强大工具。所以缅甸军政府在镇压抗议群众时，首先要切断网络。与此同时，网络也被用来搜捕和迫害异议人士。
今天我们邀请了一些专家来谈谈雅虎被控侵犯人权的案件，以及美国有关网络自由的政策。参加我们讨论的有把雅虎告上法庭的"世界人权组织"的执行主任莫尔顿 ..斯克拉尔.萨尔瓦基金会的创办者阿玛尔.阿卜杜勒米德。人权组织记者无国界的网络自由部主任克尔德.罗克斯将在巴黎通过电话参加我们的讨论。谢谢各位， 首先请世界人权组织的执行主任莫尔顿.斯克拉尔谈谈国际人权组织把雅虎告上法庭这件事。
斯克拉尔：我们把雅虎告上法庭，主要是想说，美国公司在海外经商有一个特殊的责任，他们不能只满足当地政府的要求，同时也要遵守美国的法律和国际人权标准。美国公司对当地政府不能一味服从，有求必应，而要看看同当地政府合作是否会将某些人非法地投入监狱。
主持人："非法"这个词很关键。美国公司有时也会收到美国法院的传票，要他们依照法律提供某些资料或信息。如果中国政府要求美国公司提供某些资料，美国公司怎样才能识别这种要求的合法与不合法呢？
斯克拉尔：美国国会议员在质问雅虎总裁杨志远的时候说，你说不知道这个要求跟政治镇压有关，那你不是无能就是疏忽。雅虎说中国政府要求他们提供师涛等人的电邮资料的时候，其措辞并未显示这牵涉到政治镇压。可是他们用了颠覆政府和国家机密这样的关键字眼，在中国，这些字就意味着政治镇压。
主持人：克尔德.罗克斯，很多人上网，认为电子邮件来来往往，在网上的停留都是短暂的。可是中国当局却把他们的短信送交法庭，用这些电邮资料来给他们定罪。对于那些企图组织起来并且在网上传递信息的人，这个问题严重吗？
罗克斯：问题是你寄给朋友的电子邮件别人都有可能看到，但并不是每封电子邮件都能打得开。事实上，你可以设法躲避新闻检查和政府想要强加于公民的种种限制。技术上有办法，可以用代理服务器。问题是大多数人不知道怎么使用这些技术。
主持人：网民希望有隐私，克尔德.罗克斯，你认为雅虎和谷歌等西方网络服务公司起了什么作用呢？有了这些公司以后，保护隐私是更难了还是更容易了呢？
罗克斯：开始的时候，人们并没有意识到隐私的问题，现在我们意识到，确实有隐私的问题，还有言论自由和网络自由的问题。大多数跨国公司都遵守当地政府的规定，他们都没有遇到麻烦。
主持人：莫尔顿.斯克拉尔，你怎么看？
斯克拉尔：这个问题很有意思。大多数公司都致力于保护隐私，保护因特网不受监视和滥用。但是一涉及到公司的商业利益，他们就变卦了。他们说，我们认为网络应当是自由和受保护的，但是出于商业利益，我们必须采取某些行动。
主持人：阿玛尔.阿卜杜勒米德，中东地区的情况如何？人们在网上有多大的自由呢？
阿卜杜勒米德：中东上网的人数很少，当然各国情况也不同。目前叙利亚网民最少，我认为埃及和摩洛哥的网民人数很多，伊朗更多。问题很简单，那就是当局不许人们上网。因特网可以传播信息，即使只有少数人使用因特网，也能产生很大的影响。
有些国家的政府对很多网站实行封锁，特别是YouTube和Facebook。比如叙利亚政府最近就封锁了Facebook。他们有时候也封锁YouTube。埃及有时候也封锁YouTube，并要求删掉某些录像，有时封锁的只是某个链接。
中东地区对网络有一种广泛的压制。比如网络服务只能通过政府或是政府控制的某个机构来提供。从一开始，中东国家就是以限制的手段引进因特网的。为了限制人们上网，他们只许政府或是被政府控制的私人公司提供网络服务。这是一个主要的限制手段。
主持人：克尔德.罗克斯，你所在的国际人权组织撰写了一个小册子，告诉网民如何绕过各种限制。主要是哪些办法？ 效果如何？在中国和伊朗，所谓的网络服务提供商是由政府经营的，在这样的国家里，你们这些办法有用吗？
罗克斯：非常有用。比如可以用一个名叫TOR的软件来避开新闻检查。TOR软件能够改变你的IP地址，这样政府就无法跟踪你，他们还以为你是从德国或是美国上网的呢。不过，软件和代理服务器也可能被滥用，成为政府新闻检查的工具，因为原理和使用方法是一样的。
主持人：阿玛尔.阿卜杜勒米德，你对这些问题怎么看？
阿卜杜勒米德：我认为有几点值得注意。第一，技术是不断发展的，我们能够找到各种解决办法。比如你要进入被封锁的网站，总可以找到代理服务器，总有办法绕过封锁，总有办法掩盖你的IP地址。
但是在中东，当局抓到一些在网上发表不同政见的人，即使是匿名发表也被抓到，但是当局靠的不是技术而是作者的朋友。当局利用告密者和匿名报告去搜捕那些在网上发表当局不喜欢的言论的人。 事实上，在中东，不管是在叙利亚，埃及或是其他地方，有些人被捕并不是因为政府用技术手段查到了他们，知道了他们的IP地址，而是因为被捕者的朋友或是周围的人出卖了他们，也可能是网络服务商，他们上网的网络咖啡厅把他们出卖了。
他们对上网者进行拍照，当局就抓到了这些人。所以技术并不能解决所有问题。在有些社会里，问题不在技术，而在当局的镇压本性和社会的压制。
我要说的第二点跟莫尔顿.斯克拉尔刚才的谈话有关。他谈到中国当局利用法律，以传票的方式要求雅虎向他们提供电邮资料，说师涛等人颠覆政府。可是如果他们提出挪用公款等经济指控呢？我的意思是，他们可以改变说法，他们将来有可能会采取这种手法。在某种意义上说，他们会利用各种说辞，要求雅虎提供资料。
雅虎现在处境如何？他们还会向中国当局提供信息吗？还是说在这次庭外和解之后，他们会特别小心，即使中国政府以经济问题为由寻求信息，他们也要谨慎处理呢？
主持人：我们请莫尔顿.斯克拉尔来谈谈这个问题。中国如果再次要求雅虎交出异议人士的电邮资料，雅虎会怎么办？
斯克拉尔：我认为雅虎要很谨慎，不仅要看中国的要求和措辞，而且要看电子邮件的内容。比如师涛向海外发出的是有关天安门事件和当局限制报导天安门事件的消息，是新闻。雅虎只要看看邮件的内容就会知道这是一篇新闻报导，中国政府要施行新闻检查，不许把消息传播到全世界。
被要求交出邮件的公司不仅要看要求的性质，而且要看当局要调查的是何许人也。他们在网上交流些什么，是否跟新闻报导有关，是否在讨论民主自由和人权，然后他们就会知道，或是应当知道，这恐怕并不仅仅是银行欺诈的问题。
主持人：美国几十年前通过了外国腐败行为法案，为的是解决美国公司在海外经商被迫行贿的问题。美国人决定把行贿定为犯罪，即使在海外行贿也是犯罪，这样就减轻了大家在海外被迫行贿的压力。我想请问克尔德.罗克斯，你认为美国、欧洲和西方国家是否应当采取类似的解决办法呢？这样当有人为了政治目的要求美国公司提供信息的时候，西方公司就可以拒绝合作。
罗克斯：在立法方面，美国提出了全球网上自由法案，虽然还没有通过，但是这个法案大大促进了网上的言论自由。根据这个法案，同专制政府合作的美国网络公司会受到处罚。 美国公司必须行事透明，把有关新闻检查的问题报告给全球网络自由办公室。这个办公室会向他们解释美国政府的有关政策。
主持人：莫尔顿.斯克拉尔，全球网上自由法案对网络控制问题会产生哪些影响呢？
斯克拉尔：国际人权组织并没有直接参与制定这个法案。我的印象是，这是一个刑事法规。根据这个法案，如果公司不适当地提供信息，就会构成犯罪， 就会受到刑事追究。
主持人：阿玛尔.阿卜杜勒米德，有了这个法律，人们在海外使用因特网是否会比较容易一些呢？
阿卜杜勒米德：是的。我们应当利用一切可能的办法。争取全球网络自由的斗争正在进行之中，立法是非常重要的，特别是在那些跟西方公司关系密切的国家。这个法案可能对叙利亚这样的国家毫无影响，因为叙利亚切断了同美国的关系，但是对埃及、约旦或是沙特阿拉伯肯定会有影响，埃及同美国有很多往来。毫无疑问，我们必须利用一切可能的渠道，尽可能地宣传我们的主张。
主持人：莫尔顿.斯克拉尔，你对这个问题怎么看？
斯克拉尔：我们要给美国公司一个理由，让他们不去泄露这些信息。我们要竭尽所能地鼓励他们，凡是我们能够做到的对他们都有好处。如果美国法律禁止他们透露信息，他们就有理由更加谨慎，如果有人要求他们提供某些信息，他们也有理由说不。我认为国际法对此已有很明确的规定。如果有拷问等践踏人权的行径，牵涉其中的公司就要承担责任，就可能被控协助和怂恿拷问。
主持人：让我们来看看世界各国网络检查的问题。记者无国界有一个对网络进行新闻检查的国家的名单。中国可能是名列榜首。中国开放因特网，以满足商业和经济的目的，同时又利用因特网来监视异议人士。克尔德.罗克斯，你认为有些国家是否在效仿中国的作法呢？
罗克斯：是的。首先，中国目前关押着大约50名网络异议人士，所以我们把中国称为新闻检查的头号国家。越南也有同样的情况，虽然被捕的网络异议人士不像中国那么多，但是网络在越南发展很快，很多公司都对越南感兴趣。从2005年到现在的 2年里，越南的网络大发展。
因特网有两大问题，一是像中国那样完全控制，或是像巴西那样毫无控制，巴西有一个类似FACEBOOK的网站，叫做ORKUT。现在ORKUT简直就是毒品贩子或恋童癖的网站。我认为一定要找到介乎于中国和巴西之间的作法，这很重要。
主持人：我们既要开放因特网，让从事合法异议活动的人士尽可能地享受言论自由，同时也要防止有人在网上从事犯罪活动，我想请问莫尔顿.斯克拉尔，我们如何才能区分这两种活动呢？
斯克拉尔：我们都赞成对网络进行管理，制止恋童癖、银行欺诈等犯罪活动，这是毫无异议的。我们只是对有人滥用管理权感到关注。我们刚才所说的中国模式会从 3个方面影响到美国公司，包括美国公司向中国提供信息，或是像美国CISCO公司那样向中国提供他们所没有的监视网络的机械和技术。还有就是美国公司向监视网络、造成异议人士被捕的中国公司提供投资。
主持人：我们还有不到一分钟的时间了。技术不断变化，现在手机能够摄像，人们可以在网上公布录像，让大家看到拷问等践踏人权的行径。新技术给异议人士提供了强大的工具。阿玛尔.阿卜杜勒米德，有些国家千方百计地控制网络，可是新技术不断发展，你认为将来会出现一种什么情况呢？
阿卜杜勒米德：老实说，我很乐观。不管当局多么想要控制因特网，人们总有办法超越规定。我的意思是，技术很难控制。我认为如果用户比较小心，他们就能够继续挑战政府， 建立一个虚拟社区和与专制政府相抗衡的虚拟组织。
