南都周刊：你觉得中国未来假如要出现经济衰退，会从什么地方爆发？
陈志武：我曾经参加一次讨论，世界各方面的学者，讨论中国的发展什么时候会出现终端甚至倒退，我预言中国如果出现一次大规模的社会危机，可能从股市崩盘引发。
南都周刊：我记得从小受教育，说美国社会有经济危机的特征就是，资本家生产的东西卖不出去，穷人想买又买不起，结果资本家宁可把牛奶倒进阴沟里，也不给劳苦大众，这大概是美国上世纪二三十年代的社会特征吧。
陈志武：中国房地产方面的情况和这个简直就太相似了，一边是房子卖不出去，银行银根又收紧，开发商硬抗着，另一方面老百姓又买不起房子。而更主要的问题是，美国20年代和中国现在的情况非常相似，一片乐观情绪中却尚没有建立社会福利安全网络。那时候的美国被称作"咆哮的二十年代"(Roaring Twenties)，一战以后和平繁荣的时代，技术革命，无线电、飞机、汽车，工业化深度发展。当时美国社会信心空前，觉得没有任何理由，经济会衰退。那时候从1921年到1929年美国道琼斯工业指数从60点涨到400点。
那时候随着高速公路网络和现代工业的发展，美国在二十年流动劳动人口非常突出，这带来原有依靠亲族的传统社会保障体系的瓦解，而同时新的社会保障体系并没有建立，这点上和中国现在的状况非常相似。这种社会一旦证券市场出现崩盘，造成人民资产损失，那会是非常可怕的，会让人民陷入绝望。后来美国70年代，1987年、2000年都出现过重要的金融转折点，但并没有造成重大的社会动荡，有危机也较容易度过，更很少听过那种跳楼的情况了。我觉得关键原因就是美国政府和商业所提供的较为成熟的基本保障网络发挥了作用。而中国现在的公共保障体系和美国二三十年代的状况更相似一些，这就注定了，我们一旦出现大规模的金融危机，造成的社会动荡和伤害会非常强烈。
南都周刊：那你为什么会觉得假如危机爆发的话会从股市崩盘来体现呢？
陈志武：经济危机是一个系统性问题，但假如在中国爆发，我推测会以股市作为触发点，最后引起全局性矛盾爆发，整个社会的信心和信用崩溃。因为股票市场是中国现在参与和影响面最为广泛的市场。尽管房产市场和消费品市场可能对我们的生活影响更加直接，但它有地方色彩。而股票市场提供了一套跨越全国的无差异的同步价格系统，它所显示的影响力也最具有跨地区性，证券市场造成的危机，可以在同时被全国各地所感受到，损失也很容易量化被评估出来，它一旦出现危机，所造成的恐慌，会比其它任何市场出现震荡更可怕，最可能在同一时间触发社会全局性危机。 当然我们不希望这真的发生，那种大动荡最遭罪的还是老百姓，但危机的阴影却是现实存在的。
南都周刊：最近美国出现了次级贷危机，它对中国股市的影响会有多大？
陈志武：有些影响是肯定的，因为美国大概是全球化程度最高的国家，它的金融体系是非常开放的，它的次级贷风险很多被全世界分摊了。这就是全球化的威力，美国经济好对全世界都是利好，美国经济不好，对全世界都是坏消息。但次级债对中国的影响也没有多大，我们当前的股市大跌，基本不能怪到次级债上，我们应该说主要还是面对自己经济结构的问题，而我们的经济结构问题，比美国次级贷根子更深，危害也更大。中国现在社会经济结构的不协调，正是因为中国太多的收入和资产财富掌握在国家手中，而不是将更多收入、更多资产换给老百姓，由私人去消费、去投资，这样使跟民生贴近的服务业难以发展。
中国的问题其实也是一个委托代理机制问题，不过和美国的问题相比，可怕的是，对上而不对下负责任的利益集团往往即使很清楚也会因为从自身的利益出发而缺乏足够的意愿去解决它。这个问题逐渐爆发出来以后的影响会比美国次级贷严重得多。
刺激经济要让老百姓自己花钱
南都周刊：美国出台一系列政策刺激经济，比如说这次退税，给每个家庭发大红包，好像有民主党政府的色彩。还有一个有趣的现象就是我前些天到书店一转，发现中国书店的书架上介绍凯恩斯的书突然多了起来，也许能反映一种当前思想倾向。
陈志武：美国这很正常，当下虽然小布什是共和党，但议会民主党占主导，但至于凯恩斯主义，我觉得中国不能乱搬，中国和美国的情况还不可比，美国出台社会福利和刺激经济的措施，但毕竟还是一个市场经济国家，中国迫切需要刺激经济，但要提凯恩斯主义语境是不吻合的。中国的问题是政府该承担的责任没有承担，不该它管的事情又插手太多。当年美国政府税收水平很低，是典型的小政府，在1920年的时候，整个美国政府的财税收入才54亿美元。而今天中国政府的问题是它已经太大，太有钱了，它直接作为大量公共资产的所有者、经营者又是规则的制定者，它大扩张必然造成加剧扭曲市场规则，并进一步帮助政府聚敛财富，更加降低经济运行效率，反而加剧危机。中国当前经济结构的不协调和潜在危机和美国20年代的"小政府"不一样，是由于政府手中掌控了过多的财富和资源，从而扼杀了老百姓的消费能力和社会活力。
南都周刊：前些天我和崔之元讨论了他的政策建议，建立"中国人民永久信托基金"，你觉得这个建议可以促进财富向人民手中转移么？
陈志武：叫什么基金会不重要，就叫中国基金也可以，关键是落实人民的监管，确保把红利分给人民。这事筹备需要时间，当务之急不妨就学美国，直接给每家老百姓寄支票直接退税，把钱退给纳税人自己去花，这操作起来并不困难，而且中国现在也迫切需要刺激经济，宜早不宜迟。
南都周刊：有人理解的刺激经济也可以表现为政府的财政扩张，搞一些大投资，上一些大项目来拉动经济，而不是把钱分给老百姓。
陈志武：对中国来说，这是毒药，看上去政府也会花钱，但政府花钱的思路和老百姓是不一样的，政府掌握了钱，除了加剧它的腐败以外，它的驱动机制，决定了会促使它上大项目，搞面子工程，中国如果再这样下去，经济发展的不协调会更加严峻。而钱在老百姓手里，老百姓优先考虑的当然是民生消费。中国现在社会经济结构的不协调，正是因为中国太多的收入和资产财富掌握在国家手中，而不是将更多收入、更多资产由私人去消费、去投资，使跟民生贴近的服务业难以发展。老百姓享受到的收入和资产财富份额极低的情况下，第三产业发展所需要的投资和消费需求从哪里来？
南都周刊：你说的这些道理非常朴素，但是在国内人们听到的很少，上回有一个上海政协委员，提议给每个中国老百姓分红1000块，大多数中国人的第一反应是闻所未闻，这让我们想到是不是我们中国人的知识结构出了问题。这次两会上我还看有政协委员提议："美国对损害臭氧的化学品征收如汽油税、拖车消费税、轮胎税、开采税、固体废弃物处理税、二氧化硫税等；荷兰为环境保护目的而设计的税种主要包括：燃料税、能源调节税、水污染税、地下水税、废物税、垃圾税、噪音税、超额粪便税、狗税；波兰是发展中国家，但它从1989年起到目前已经对几百种污染物征收污染税......"这些话好像也都没错，但对比中国的财政收入水平，让人百感交集。
陈志武：可惜啊，中国的很多学者，我真是觉得头大，他们也经常去国外，但他们全带着放大镜，在发达国家找，人家有什么中国还没有的税种，一找到就欣喜若狂地回国汇报，说按照国际惯例应该开征什么什么税。但从不回来宣传宣传，人家按国际惯例，政府在什么程序下才有权力征税？老百姓该享受什么样的福利和权利？政府的财政如何受到公众监督，并让公共财政为公共利益造福？
出路在于把土地权益还给农民
南都周刊：除了眼下分红降税，你还有什么想法认为可以作为中国超越这一次潜在经济危机的出路？
陈志武：虽然危机非常严峻，但我觉得我们还有战胜危机的充分条件的，关键看政府有没有决心推进市场化，我想到的最可行的是让农村土地实现可交易，给农民以稳定的土地和宅基地产权。
南都周刊：你考虑的依据是什么？
陈志武：我研究上一次亚洲金融危机有很大的感触，中国当时经济问题其实也非常严重，很多不良资产，但为什么一些比中国情况好的国家都受打击很大，而中国能挺过来？中国经济的封闭性是一个原因，而有一些总结的所谓中国经验我觉得是胡说，在我看来一个重要原因却被忽略，那就是恰好在那时中国放开住房这个市场化口子。
这个政策和过去相比就知道意义有多大，在此以前的中国人虽然名义上拥有一份国有资产，但实际上几乎是一无所有。在住房方面也一样，城市居民住的都是单位的房子，你只有使用权，但是你没有出让权或者控制权。如果不是领导批准，你也没有换房子的权利，因此实际上你也不拥有住房的产权，不拥有你自己的"家"，无法转租，无法抵押，无法受益。再往前连结婚也要领导批，你甚至连自己人身权都没有。在当时搞住房市场化也可能是有政府卸包袱的考虑，但它客观上使得中国城市居民拥有了资产，房子成了你的资产，你可以从中受益了，由此拉动了消费和内需。
而今天中国农村的情况，和住房改革前国家对于住宅的控制非常相似，每个农民虽然名义上拥有一份"集体资产"，但实际上掌握在村支书、村主任手里。农民没有对这个资产的交易权，自然也就没有收益权。所以今天中国城市居民拥有了一份财产性收入，而农民只能靠卖苦力生活，这就是中国当前农村和农民贫困和城乡发展不协调的制度性根源。
而把土地权利还给农民，不仅使农民具有了财产性收入，激发他们对土地的投资热情，而且还会促进城乡人口根据偏好双向流动，优化资源配置，拉动内需和消费。可以预想，假如中国开启这个过程，逐步完成农民土地权利的确认，带来的动力，不仅可以帮助我们超越目前中国发展不协调带来的经济危机阴影，而且一定会带来一拨持续的强劲增长。
南都周刊：你觉得这个道理有关方面能够接纳么？
陈志武：这个道理是明摆着的，对全社会都有好处，当然这需要对地方政府的利益做出必要的牺牲，过去他们习惯于以公家和集体的名义，用极低的价格掠夺农民的土地，然后在土地市场上牟取暴利，假如明确了农民的土地权益，他们这么做就难了。
