发表时间： 2008-04-04 08:40:11作者：主持人 安娜
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，我是主持人安娜。前一段时间在美国和华人中轰动一时的「麦大志间谍案」最近结案，麦大志被判有期徒刑 24 年 5 个月，看来间谍是不好当的。今天我们就请本台特约评论员横河先生来谈一谈他对此事的看法，横河先生您好！
主持人：安娜你好！
主持人：我们知道麦大志为自己辩护的时候表示，他不知道这是犯罪或是违反法律。他现在已经 60多岁了，判他 24 年 5 个月可能意味著他馀生都要在监狱里度过。那麽您觉得这种判决是不是他应得的呢？
横河：各国对於间谍案都判得很重，以前在战争时期，如果穿军服的是战俘，穿便服的就是间谍，只要是间谍，抓住就枪毙，这个罪是特别重的，为什麽呢？因为他是潜伏到你的内部来，你防不胜防。
主持人：就是明枪易挡、暗箭难防。
横河：如果双方作战那还好说，间谍是最难说的，所以为什麽任何一个国家对於间谍案判的都特别重。
主持人：那您觉得他这个判决和他所做的事情是否相符呢？
横河：从法庭披露的文件和起诉方披露的文件上来说，他是把美国核潜艇的资料、事关美国安全最重要的资料交给了中共当局，所以在这种情况下是严重的危害了美国的国家安全，当然是作为间谍来判。而且法官还说，他出卖了美国的利益，所以按照美国法律来说是一种叛国罪。
主持人：说到间谍，我记得在中国上学的时候，曾经流行过一段间谍的故事，也看了一些书，比如从那时候开始知道像前苏联的间谍佐尔格，还有中国的男女间谍。因为书中对他们的描述都说那是一种爱国的行为、英雄的行为。
但是总觉得他们做的这些事情都不能告诉家人，要瞒著自己的亲人，都是在别人不知道的情况下偷偷的做、秘密的做。而且有的时候要求你去杀人也不能眨眼的，否则自己可能就被枪杀了。还有，像一些女间谍可能还要出卖自己的贞洁去做这些间谍工作。那您能不能跟我们说一下「间谍」是一个什麽样的概念呢？
横河：所谓「间谍」就是双方在敌对方甚至是在朋友方，以伪装的身分去?集、刺探对方的情报，或者是被派去暗杀、执行一些不能在表面上做的任务，这些就叫做「间谍」；主要是指潜伏在对方内部的，这种就叫做「间谍」。
主持人：中共的间谍，为现在的中国共产党服务的这些间谍，他们有什麽样的特点呢？
横河：中共现在或以前所使用的间谍，和其他国家不一样的是它大量使用非专业的间谍。职业间谍是专业受过训练、被培养做间谍工作，但是中共是采用另外一种方式，就是类似「广徵博收」。特别是很多公派出国的，也有其他方式出国的人，国安部门就会跟他谈，表示你去了以后可以帮我们?集、打听一些消息，所以这个界限就很难分清。
很多人是在不清楚的情况下，还以为他是在为国效劳，在这种情况下不自觉的当间谍、做汇报。类似这样的间谍甚至不一定要刺探情报，广义的是说刺探经济情报、军事情报，现在也有刺探政治情报，甚至是本国政府所不喜欢的人物的情报，这个其实也可以叫做间谍。
主持人：像您刚才讲的，任何一个国家，比如美国可能对间谍罪或者间谍行为都非常敏感而且处罚也比较重，像您刚才所说的这些人他来到美国或者西方国家，他做这些事情的时候会不会触犯法律呢？
横河：他肯定是触犯法律的。当他把他所在公司的内部资料送给中共当局的时候，如果这些是属於美国政府禁令的物资、资料，这就触犯了美国的法律。我想有很多人是在这一类行业里面工作，进这些公司工作时要签一个合同，合同中其实都已经说明了。所以麦大志说他不了解他违反了美国的法律，这是说不过去的。
因为你进入一个企业，特别是国防企业或跟国防部签合同的这些企业的话，它有非常严格的规定，比如你哪些能说、哪些不能说；哪些能看、哪些不能看，都是有严格规定的。所以你拿了不能看的东西、不能拿出去的东西，这就违反法律了。
主持人：您刚才提到的这个，我想是属於商业间谍的?围。我们知道很多来自国内的留学生甚至一些经商的人，还有国内外派的人员中都在做不同的工作，这些人今后也许想要留在美国，或者他们的子女家属想留在美国。所以您能不能给我们介绍一下，什麽样的行为会构成这种间谍罪，而且对他们今后在美国的生活或身分会有影响呢？
横河：我倒不是研究这方面工作的，但是我想你在一个地方工作，哪怕你是博士后研究生，最主要是在进单位签合同的时候要仔细看一条条的规定。第一个，在中国大陆有些习惯是公司里的东西可以拿一点回家去，但是在美国你若是拿一点走了，有的人回国的时候就把它带回去给原来国内的单位，说你在单位拿点什麽东西给我，这就违法了。
我们知道最近抓了一些回国的科学家，他是在美国进修然后把实验室的样品拿回去了，这一出国境、一到国境线，就属於偷窃科技情报，尽管你觉得这是没有关系，但实际上是有关系的。因为你很难去研究美国的法律，所以最主要的是你和每个单位订的合同要仔细的看。
另外，不要想你现在是在「为国服务」，你在美国、特别是已经成为美国公民的，你在宣誓的时候就说你要服从美国，这就是为什麽这些间谍在审判的时候，都宣布自己是美国公民、宣布自己忠於美国。
尽管可能大家平时在议论的时候都宣称自己爱国、爱国，当然指的是爱中国，但是他知道这是不能上?面的，他不能上台去说我热爱中国，所以做这件事情；他一定说我热爱美国，所以我不会去做危害美国的事情。所以这一点很重要。
主持人：其实我想热爱中国也没什麽不对，关键是要在不违反、不侵犯美国利益的前提下去热爱中国，因为你成为美国公民就不一样了，是吧？
横河：还不仅仅是这个因素。但在一般的国家没有这麽严重，比如台湾和美国之间，其实台湾也在?集情报，但是美国没有把它看的这麽重。因为台湾不属於高科技的禁令?围内，为什麽？因为台湾自从当年国民政府在大陆时和美国就是盟友关系，因为两方的价值观很接近。
而中共是很特殊的情况，所以说「爱国」的话，要考虑目前在中国执政的中共，它和世界各国的意识形态都是不一样的。而且中共现在是非常具有进攻性的一个政党，所以很多国家对它都带有非常高的防?心理。
这种情况下，对在中国大陆的人来说，你就要把「爱国」和「爱中共」分开来。
你热爱那个国家，但是你现在做的是支持中共的行为，这种行为事实上并不是爱国，因为你危害了中国的利益也危害了美国的利益。
主持人：说到间谍，我记得在 80 年代有一位非常知名的间谍叫金无怠，他在美国的情报机关潜藏了 30 多年，为中共?集情报。后来他被发现了，在关押期间他对媒体表示，希望中共以魏京生作为交换条件把他赎出来让他回中国，但是中共否认跟他有任何关系，最后他在绝望之下就自杀身亡了。
我们也听说过其他的一些中共不承认他是为中共服务的间谍的情况，那您怎麽看中共对待间谍的方法？它和其他国家是否一样？
横河：和其他国家不一样。前苏联有一个非常有名的间谍被抓了，后来是跟美国换一位 U-2 型飞机驾驶员把他换回来的。而中共从来没有换过任何间谍，一旦出了事情，中共立刻就否认说这个人我们不认识，我们从来没有这个人。
像金无怠被认为是中共培养出来的最高级的间谍，而且是潜伏在西方位子最高的一个人。结果发生事情以后，李肇星就出来说话，他表示这是「反华势力」编造的谣言，所以金无怠就一点办法都没有了。而且据说金无怠是当年周恩来亲自安插的间谍，那麽高级的、为中共做了那麽多事情，它就能翻脸不认人。
这不仅是对间谍，中共对海外的华人，最早的时候是利用，利用够了之后，文革时打击华侨，将其视为打击对象，现在又开始利用，但是一旦出了事情中共绝对不会出来帮你。
主持人：那您说它利用，您有什麽样的证据来表示中共是利用海外的华侨呢？
横河：那当然有了。在60年代时利用东南亚的华侨搞社会主义革命、搞游击队共产主义革命，就导致当时在东南亚一带的所谓反华浪潮，实际上那些国家是害怕中共的共产主义革命。
后来到了文革的时候，所有的侨属在中国大陆都挨整，大家记得其中包括中共潜伏在海外特务的家属都挨整，因为红卫兵不知道，都整的死去活来，所有与海外有关系的都被整。
现在又开始利用，在海外不仅利用他们收集情报，广徵博收搜集情报，还用来监视持不同政见者、监视法轮功学员、监视西藏的活跃团体，甚至现在利用奥运会。
最近法国作家写了一本书，中共动用了所有的情报机构包括610办公室，在海外搜集所有对中共有不同观点的记者的消息和运动员的消息。这种搜集情报它一定要利用华人社区、所以利用华人社区这种情况是很普遍的。
我们知道最近连续出了一些事情，在纽约也有一些中国学生学者联谊会的学生就在这里被中共当枪使，在海外来搞破坏，把中共对人权的迫害扩展到海外来，那这种行为实际上是违反美国法律的。
主持人：您刚刚说的这件事情，前一段时间也在华人社区谈论得沸沸扬扬的，那像这些人、像您说的海外华人学生学者联谊会，他们今后可能还要留在海外继续进行研究，或者家人、小孩可能打算长期住下去，这样的话，对他们来说，您认为他做了这样的事情对他有没有什麽后果呢？还是没有什麽影响？
横河：这些应该是有影响的。我记得曾经有人告诉过我，在芝加哥有过一个中国学生学者联谊会的主席，这还是在镇压法轮功之前，那时还没有这件事情。后来他找工作的时候遇到很多很多障碍，因为他的专业跟国防有关系，就一直找不到工作，后来才听说因为他是有档案的，也就是说他们其实也要查背景的，他们叫 security check，就是背景的安全检查，特别是在重要部门。所以这是有影响的。
因为中共从49年以后就内定把美国做为一个敌人，这个并没有因为建立了外交关系、通过改革开放而改变过，到现在仍然是说以美国为首的西方反华势力。
所以在这种情况下。你如果公开的跟中共走的那麽近、在海外为中共效劳、而且去做破坏、违反人权的事情，也许人家不能起诉你，但是人家会注意你。
主持人：那这些人做了这些事情之后，一旦他被起诉了，或者是被曝光了，您认为中共会怎麽样对待他们？
横河：那它肯定说这个人跟我们没有关系，是他自己的事情，一定是这样的。
主持人：那这些人我想他们是学者或者留学生，他们要得到方方面面的资讯应该是不费什麽力气，因为是在自由社会嘛，那他们如果知道这些后果的话？为什麽还要做这些事情呢？
横河：不一定知道这个后果，因为很多人其实来了以后对美国的法律了解得并不清楚，而且第二呢，他也并不认为他帮中共作事是什麽大不了的事情，他认为他可以得到眼前的好处。
其实真正在美国不管是长期的居民、还是来留学的、还是美国公民，都应该遵守这??漯k律。而且这个国家收留了你，给你学习机会、给你工作机会的话，你应该考虑你该为这个国家做出一点什麽事情来。
主持人：那您刚才说他们可能得到一些现实的好处，您指的是什麽呢？
横河：比如说你回去它就给你家人一些好处，或者很多人想做生意，那麽给你生意上的好处，给你生意上的方便，它有各种各样的东西可以给你。有的人甚至都不须要给他什麽东西，他就是为了讨好而讨好。
主持人：您觉得这样做值得吗？
横河：我觉得这样做是不值得的。为什麽呢？因为人除了一个利益，比如说你在美国生活有这个利益以外，你还应该有一个基本的道德。有些事情是不能做的，你做了这种事情，你自己也知道不对。所以为什麽这些人一被捉住以后都说，我没做过这样的事情，我不知道这是违反美国法律，他知道这不对！
主持人：好！谢谢横河先生。那也非常感谢各位观众朋友的收看。下次节目再见。
主持人：安娜你好！
主持人：我们知道麦大志为自己辩护的时候表示，他不知道这是犯罪或是违反法律。他现在已经 60多岁了，判他 24 年 5 个月可能意味著他馀生都要在监狱里度过。那麽您觉得这种判决是不是他应得的呢？
横河：各国对於间谍案都判得很重，以前在战争时期，如果穿军服的是战俘，穿便服的就是间谍，只要是间谍，抓住就枪毙，这个罪是特别重的，为什麽呢？因为他是潜伏到你的内部来，你防不胜防。
主持人：就是明枪易挡、暗箭难防。
横河：如果双方作战那还好说，间谍是最难说的，所以为什麽任何一个国家对於间谍案判的都特别重。
主持人：那您觉得他这个判决和他所做的事情是否相符呢？
横河：从法庭披露的文件和起诉方披露的文件上来说，他是把美国核潜艇的资料、事关美国安全最重要的资料交给了中共当局，所以在这种情况下是严重的危害了美国的国家安全，当然是作为间谍来判。而且法官还说，他出卖了美国的利益，所以按照美国法律来说是一种叛国罪。
主持人：说到间谍，我记得在中国上学的时候，曾经流行过一段间谍的故事，也看了一些书，比如从那时候开始知道像前苏联的间谍佐尔格，还有中国的男女间谍。因为书中对他们的描述都说那是一种爱国的行为、英雄的行为。
但是总觉得他们做的这些事情都不能告诉家人，要瞒著自己的亲人，都是在别人不知道的情况下偷偷的做、秘密的做。而且有的时候要求你去杀人也不能眨眼的，否则自己可能就被枪杀了。还有，像一些女间谍可能还要出卖自己的贞洁去做这些间谍工作。那您能不能跟我们说一下「间谍」是一个什麽样的概念呢？
横河：所谓「间谍」就是双方在敌对方甚至是在朋友方，以伪装的身分去?集、刺探对方的情报，或者是被派去暗杀、执行一些不能在表面上做的任务，这些就叫做「间谍」；主要是指潜伏在对方内部的，这种就叫做「间谍」。
主持人：中共的间谍，为现在的中国共产党服务的这些间谍，他们有什麽样的特点呢？
横河：中共现在或以前所使用的间谍，和其他国家不一样的是它大量使用非专业的间谍。职业间谍是专业受过训练、被培养做间谍工作，但是中共是采用另外一种方式，就是类似「广徵博收」。特别是很多公派出国的，也有其他方式出国的人，国安部门就会跟他谈，表示你去了以后可以帮我们?集、打听一些消息，所以这个界限就很难分清。
很多人是在不清楚的情况下，还以为他是在为国效劳，在这种情况下不自觉的当间谍、做汇报。类似这样的间谍甚至不一定要刺探情报，广义的是说刺探经济情报、军事情报，现在也有刺探政治情报，甚至是本国政府所不喜欢的人物的情报，这个其实也可以叫做间谍。
主持人：像您刚才讲的，任何一个国家，比如美国可能对间谍罪或者间谍行为都非常敏感而且处罚也比较重，像您刚才所说的这些人他来到美国或者西方国家，他做这些事情的时候会不会触犯法律呢？
横河：他肯定是触犯法律的。当他把他所在公司的内部资料送给中共当局的时候，如果这些是属於美国政府禁令的物资、资料，这就触犯了美国的法律。我想有很多人是在这一类行业里面工作，进这些公司工作时要签一个合同，合同中其实都已经说明了。所以麦大志说他不了解他违反了美国的法律，这是说不过去的。
因为你进入一个企业，特别是国防企业或跟国防部签合同的这些企业的话，它有非常严格的规定，比如你哪些能说、哪些不能说；哪些能看、哪些不能看，都是有严格规定的。所以你拿了不能看的东西、不能拿出去的东西，这就违反法律了。
主持人：您刚才提到的这个，我想是属於商业间谍的?围。我们知道很多来自国内的留学生甚至一些经商的人，还有国内外派的人员中都在做不同的工作，这些人今后也许想要留在美国，或者他们的子女家属想留在美国。所以您能不能给我们介绍一下，什麽样的行为会构成这种间谍罪，而且对他们今后在美国的生活或身分会有影响呢？
横河：我倒不是研究这方面工作的，但是我想你在一个地方工作，哪怕你是博士后研究生，最主要是在进单位签合同的时候要仔细看一条条的规定。第一个，在中国大陆有些习惯是公司里的东西可以拿一点回家去，但是在美国你若是拿一点走了，有的人回国的时候就把它带回去给原来国内的单位，说你在单位拿点什麽东西给我，这就违法了。
我们知道最近抓了一些回国的科学家，他是在美国进修然后把实验室的样品拿回去了，这一出国境、一到国境线，就属於偷窃科技情报，尽管你觉得这是没有关系，但实际上是有关系的。因为你很难去研究美国的法律，所以最主要的是你和每个单位订的合同要仔细的看。
另外，不要想你现在是在「为国服务」，你在美国、特别是已经成为美国公民的，你在宣誓的时候就说你要服从美国，这就是为什麽这些间谍在审判的时候，都宣布自己是美国公民、宣布自己忠於美国。
尽管可能大家平时在议论的时候都宣称自己爱国、爱国，当然指的是爱中国，但是他知道这是不能上?面的，他不能上台去说我热爱中国，所以做这件事情；他一定说我热爱美国，所以我不会去做危害美国的事情。所以这一点很重要。
主持人：其实我想热爱中国也没什麽不对，关键是要在不违反、不侵犯美国利益的前提下去热爱中国，因为你成为美国公民就不一样了，是吧？
横河：还不仅仅是这个因素。但在一般的国家没有这麽严重，比如台湾和美国之间，其实台湾也在?集情报，但是美国没有把它看的这麽重。因为台湾不属於高科技的禁令?围内，为什麽？因为台湾自从当年国民政府在大陆时和美国就是盟友关系，因为两方的价值观很接近。
而中共是很特殊的情况，所以说「爱国」的话，要考虑目前在中国执政的中共，它和世界各国的意识形态都是不一样的。而且中共现在是非常具有进攻性的一个政党，所以很多国家对它都带有非常高的防?心理。
这种情况下，对在中国大陆的人来说，你就要把「爱国」和「爱中共」分开来。
你热爱那个国家，但是你现在做的是支持中共的行为，这种行为事实上并不是爱国，因为你危害了中国的利益也危害了美国的利益。
主持人：说到间谍，我记得在 80 年代有一位非常知名的间谍叫金无怠，他在美国的情报机关潜藏了 30 多年，为中共?集情报。后来他被发现了，在关押期间他对媒体表示，希望中共以魏京生作为交换条件把他赎出来让他回中国，但是中共否认跟他有任何关系，最后他在绝望之下就自杀身亡了。
我们也听说过其他的一些中共不承认他是为中共服务的间谍的情况，那您怎麽看中共对待间谍的方法？它和其他国家是否一样？
横河：和其他国家不一样。前苏联有一个非常有名的间谍被抓了，后来是跟美国换一位 U-2 型飞机驾驶员把他换回来的。而中共从来没有换过任何间谍，一旦出了事情，中共立刻就否认说这个人我们不认识，我们从来没有这个人。
像金无怠被认为是中共培养出来的最高级的间谍，而且是潜伏在西方位子最高的一个人。结果发生事情以后，李肇星就出来说话，他表示这是「反华势力」编造的谣言，所以金无怠就一点办法都没有了。而且据说金无怠是当年周恩来亲自安插的间谍，那麽高级的、为中共做了那麽多事情，它就能翻脸不认人。
这不仅是对间谍，中共对海外的华人，最早的时候是利用，利用够了之后，文革时打击华侨，将其视为打击对象，现在又开始利用，但是一旦出了事情中共绝对不会出来帮你。
主持人：那您说它利用，您有什麽样的证据来表示中共是利用海外的华侨呢？
横河：那当然有了。在60年代时利用东南亚的华侨搞社会主义革命、搞游击队共产主义革命，就导致当时在东南亚一带的所谓反华浪潮，实际上那些国家是害怕中共的共产主义革命。
后来到了文革的时候，所有的侨属在中国大陆都挨整，大家记得其中包括中共潜伏在海外特务的家属都挨整，因为红卫兵不知道，都整的死去活来，所有与海外有关系的都被整。
现在又开始利用，在海外不仅利用他们收集情报，广徵博收搜集情报，还用来监视持不同政见者、监视法轮功学员、监视西藏的活跃团体，甚至现在利用奥运会。
最近法国作家写了一本书，中共动用了所有的情报机构包括610办公室，在海外搜集所有对中共有不同观点的记者的消息和运动员的消息。这种搜集情报它一定要利用华人社区、所以利用华人社区这种情况是很普遍的。
我们知道最近连续出了一些事情，在纽约也有一些中国学生学者联谊会的学生就在这里被中共当枪使，在海外来搞破坏，把中共对人权的迫害扩展到海外来，那这种行为实际上是违反美国法律的。
主持人：您刚刚说的这件事情，前一段时间也在华人社区谈论得沸沸扬扬的，那像这些人、像您说的海外华人学生学者联谊会，他们今后可能还要留在海外继续进行研究，或者家人、小孩可能打算长期住下去，这样的话，对他们来说，您认为他做了这样的事情对他有没有什麽后果呢？还是没有什麽影响？
横河：这些应该是有影响的。我记得曾经有人告诉过我，在芝加哥有过一个中国学生学者联谊会的主席，这还是在镇压法轮功之前，那时还没有这件事情。后来他找工作的时候遇到很多很多障碍，因为他的专业跟国防有关系，就一直找不到工作，后来才听说因为他是有档案的，也就是说他们其实也要查背景的，他们叫 security check，就是背景的安全检查，特别是在重要部门。所以这是有影响的。
因为中共从49年以后就内定把美国做为一个敌人，这个并没有因为建立了外交关系、通过改革开放而改变过，到现在仍然是说以美国为首的西方反华势力。
所以在这种情况下。你如果公开的跟中共走的那麽近、在海外为中共效劳、而且去做破坏、违反人权的事情，也许人家不能起诉你，但是人家会注意你。
主持人：那这些人做了这些事情之后，一旦他被起诉了，或者是被曝光了，您认为中共会怎麽样对待他们？
横河：那它肯定说这个人跟我们没有关系，是他自己的事情，一定是这样的。
主持人：那这些人我想他们是学者或者留学生，他们要得到方方面面的资讯应该是不费什麽力气，因为是在自由社会嘛，那他们如果知道这些后果的话？为什麽还要做这些事情呢？
横河：不一定知道这个后果，因为很多人其实来了以后对美国的法律了解得并不清楚，而且第二呢，他也并不认为他帮中共作事是什麽大不了的事情，他认为他可以得到眼前的好处。
其实真正在美国不管是长期的居民、还是来留学的、还是美国公民，都应该遵守这??漯k律。而且这个国家收留了你，给你学习机会、给你工作机会的话，你应该考虑你该为这个国家做出一点什麽事情来。
主持人：那您刚才说他们可能得到一些现实的好处，您指的是什麽呢？
横河：比如说你回去它就给你家人一些好处，或者很多人想做生意，那麽给你生意上的好处，给你生意上的方便，它有各种各样的东西可以给你。有的人甚至都不须要给他什麽东西，他就是为了讨好而讨好。
主持人：您觉得这样做值得吗？
横河：我觉得这样做是不值得的。为什麽呢？因为人除了一个利益，比如说你在美国生活有这个利益以外，你还应该有一个基本的道德。有些事情是不能做的，你做了这种事情，你自己也知道不对。所以为什麽这些人一被捉住以后都说，我没做过这样的事情，我不知道这是违反美国法律，他知道这不对！
主持人：好！谢谢横河先生。那也非常感谢各位观众朋友的收看。下次节目再见。
