发表时间： 2008-04-04 08:43:43作者：主持人 安娜
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，我是主持人安娜。
一个多星期以来，在西藏发生了二十多年以来最大规模的藏人抗议活动，受到了国际媒体的广泛关注和持续的报导。
中共官方说，这是在达赖喇嘛精心策划下的暴动，但是达赖喇嘛的发言人说，达赖喇嘛从来没有要求过西藏独立和组织暴动，他们一直要求的只是自治。
这一次西藏的抗议活动，到底是暴乱还是抗暴？今天我们请《北京之春》的主编胡平先生来谈一谈他的观点。胡平先生您好！
胡平：您好！
主持人：您认为这一次西藏所发生的大规模抗议活动，是一个抗暴行为呢，还是一个暴乱行为？
胡平：当然是个抗暴行为。我想在认识西藏时，我们首先要注意两个问题，两个最简单的事实：第一就是在今天的中国，人民被剥夺了用和平的方式集会、示威、表达异议的自由；第二个明显的事实是，今天的西藏并不是真正的由藏人自治。你要把这两个问题记清楚了，很多事情就变得非常好理解。
就拿这次藏人的抗议活动来看，它最初发生在3月10日、上星期一。在4天之内，藏人都进行了非常和平的请愿，但遭到当局派出的军警的殴打和围攻，一直到了第4天，也就到了星期五，才出现一些所谓的暴力冲突。
我们知道这些年来，中国从「六四」之后，因为在中国没有和平请愿、集会的自由，你想「六四」进行的那麽和平、那麽非暴力，结果遭到了那麽血腥的镇压。所以在这些年来我们可以发现，在中国出现的，就包括汉人的一些抗议活动，官方叫什麽群体性事件。
这种事件很多专家也都总结到，首先是你这个政府统治有问题；第二呢，它也表明了社会储存著一种强烈的不满，而没有正常的渠道能够表达。所以，一旦出现这种事情，就很容易采取一些暴力的行为。
你看刚刚举的这两件事，刚刚发生了，有人就动起手来了，而且那个事情本身多半还是个误会。我们看这次西藏发生的事情，他们二十几年来，每一次和平请愿，一直都遭到无情的镇压。
如果人们每一次用和平的方式请愿，都遭到被杀、被打，当人们再一次站起来的时候，你就很难指望其中每一个人都能够自始至终的坚持非暴力、坚持和平，这是非常简单的一个道理。
更何况我们从这次镇压也看到，就像上一次89年3月份「西藏事件」一样，事后《新华社》一位记者，他写了一篇很长的文章，就揭露在那次事件中，最先制造暴力的，实际上是共产党派的一些便衣。在这次我们当然也还可以对这个问题保留深深的怀疑。
主持人：自从89年以来，差不多有20年了。在这期间主要听说的都是，中国各个地区尤其是近几年来所发生的汉人类似的这种活动，比如说抗议活动啊，或者是发生暴力冲突。这一次，这麽大规模的藏人举行这个活动，的确还是比较让人觉得出乎意外，您觉得这一次这麽大规模的起因是什麽呢？
胡平：这个起因非常多，从当年共产党所谓59年的评判，以及在此之前，所谓的强制的社会主义改造，特别是后来的评判，然后在文化大革命中，对整个藏人包括对他们的文化进行史无前例的摧残。
这个问题在於共产党明明知道它们做错了事情，但是它们不敢真正的改正。所以到了后来，当藏人表达出他们对达赖喇嘛的希望，希望更多恢复他们的宗教传统的时候，共产党就反过来镇压，所以89年才出现当时那个事件。
这20年来，藏人争取他们的自治，争取他们的人权活动，其实从来没有停止过。这一次就像《纽约时报》谈到的，它并不惊讶这次发生的这个事件；它倒惊讶於共产党居然还控制那麽长时间，没有发生这麽大规模的事件。所以从各种角度来看，今天发生这个事件，实在不在意料之外。
就在去年3月，我们曾经在纽约开过一个「汉藏国际对话」会议。那次会议，中共恢复了中断很多年的和达赖喇嘛代表的对话。当时我们就说呢，因为达赖喇嘛一直提出要对话，你现在中共还是走上谈判桌了，因此可以看成是达赖喇嘛的一个成功。
但是我们又提出，对这个谈判能够取得什麽成果，我们不敢乐观，因为我们不相信中共能够接受西藏实行自治的要求。但是我又强调，如果这次谈判又中断、又破裂，那只能证明中共当局拒绝在西藏实行真正的自治。由此引出的一切严重后果，必须由中共当局来承担。
实际上在去年我们就已经感觉到，如果在去年那个时候，中共不抓紧时机和达赖喇嘛诚心诚意的谈判，对西藏自治做出真正的解决，那麽这种冲突，我想藏民的不满迟早是要爆发出来。
主持人：您刚才谈到了西藏的自治，我们在国内的媒体，还有教科书里面都知道，西藏是一个自治区，叫西藏自治区。我们就相信它应该是有一个自治的制度在那里头。但是我们也看到官方媒体经常说，达赖喇嘛又进行了分裂活动，而且他们要独立。我们作为中国人，肯定是不愿意他们独立出去，因为我们需要祖国的统一和完整嘛！
但是达赖却说，几十年来他从来没有要求过独立，说我们不要独立，我们只要的是自治。您认为为什麽两方的说法有这麽大的差别，他到底是没有自治呢，还是说他要独立呢？
胡平：这问题其实非常简单，达赖喇嘛这麽多年来一直明确的表示，他并不要求独立，他只要求真正的自治。而对达赖喇嘛这种长期一贯的说法，中共是矢口否认，就硬说达赖喇嘛是在欺骗，是在骗人，说达赖喇嘛这话是假的。
所以就回到我刚才提出两个问题。那麽第二问题就是今天中国的西藏是不是由藏人在自治，那麽答案显然是否定的，并不是真的自治。就像我们所谓中华人民共和国从来不是人民的、也不是共和的，是同一个道理，大家都非常清楚。
如果你共产党老说人家达赖要自治是假的，那你现在搞的自治是不是真的呢？如果你真正实行自治，达赖喇嘛还说这个说那个，你可以说他是假的，可以证明他是说假话。
主持人：那什麽叫真自治？什麽是假自治？
胡平：这个其实非常清楚，中共它并不是不清楚，它就是害怕让西藏真的实行自治。那什麽叫自治呢？1992年台湾的沈君山到北京见到江泽民，沈君山就讲过：其实西藏倒应该一国两制。江泽民当时回答说：你的说法很对，但是我们已经走过来了，我们不可能回去了。
所以你说什麽叫一国两制，什麽叫真正民主自治？那就像一国两制。就是他内部保持由他们藏族自己来决定，自己来做主，而国防、外交是由中央政府来管理。那麽你今天中国显然不是这个样子，其实中共非常清楚，照理说香港是特区，那西藏同样该是个特区，应该保持那麽一个区域。
但是共产党知道，过去我们已经把那个破坏掉了，现在我们回过头来要走回那儿去，等於承认我们原来做错了，这个脸我们丢不起。如果我们承认我们过去从强行社会主义改造，到平暴、到文化大革命全都是错的，那我们共产党的统治不就从根本上自己拆自己的台了吗？所以江泽民话讲得很清楚，西藏本来是应该一国两制，但是我们已经走过去，我们回不过来了。
所以实际上中共非常清楚，西藏如果真正实行自治，那很多问题就迎刃而解。它也非常清楚达赖喇嘛提出的就是真正的自治，但是它现在根本不敢让他实行真正的自治，所以它唯一的办法就是一口咬定，非要说你是要搞独立。
主持人：那现在我们国内的官方媒体上很少看到有提到关於自治的问题，主要说是个藏族和汉族这两个民族的问题，那您认为这是个民族问题吗？
胡平：当然在世界任何国家，不同民族之间总有一些差异，也总会出现一些矛盾。但是相比较之下，我们看到藏族和汉族应该是比较长时间能够友好相处的。特别是藏人他们的生活习俗和汉人有显著的不同，在大部分时候都处於井水不犯河水这麽一个状况。
你只要在西藏实行真正的自治，很多问题其实是非常好解决的。那中国的问题是这次藏民的这种抗议活动，他反映的并不是汉藏之间的矛盾和冲突，它更多反映的是中共的一党专制和藏人、汉人和所有中国人民的冲突。
主持人：那我们知道这一次抗议活动开始之后，尤其是镇压完了之后，在北京还有其他一些地区，很多藏族大学生，他们都开始静坐抗议。这个事情也延烧到世界各地，有很多世界各地的藏人还有支持他们这种自由、人权、权利的人都出来，到很多地方去举行抗议活动。那您觉得这个事件今后还会怎麽样发酵？会有什麽样的国际影响？
胡平：这次事件我想影响非常之大，包括去年我们的讨论会上，以及在更早、10年前，很多讨论会就提到这个问题，那时我们就知道中共没有诚意和达赖进行谈判。中共的算盘是你达赖年事已高，等拖到你达赖去世之后，我们再自己指定一个达赖出来，就像它现在已经指定了班禅一样。
这样就分裂你藏人，使你藏人在国际舞台上缺少一个最有力的声音，同时再反过头来加强力度，加强对藏人抗议活动的镇压。如果在这种抗议活动中，有的藏人忍不住拿了刀、拿了石头，就给你安上恐怖分子的帽子，这就是共产党打的如意算盘。
那麽藏人想来也意识到这麽一个问题，所以他们也意识到今天的国际社会很关注西藏，尤其是今年又是北京奥运，今天如果他们不在这种情况下进行有力的抗争的话，那麽以后他们处境会更艰难。所以这也就是为什麽这麽多地方的藏人会不约而同的在今年作这麽一种顽强的抗争。
这个抗争我想已经激起全世界各方面的注意，因为本来今年就是奥运年，本来国际社会就在关注中国，就在关注中国的人权，那麽这件事情的爆发，我想它首先会对奥运造成非常大的冲击。
包括国际奥委会的发言人，两天前的讲话也谈到，说我们和全世界各国一样，希望中国政府能够和平的解决西藏出现的这个冲突。但是我们知道国际奥委会发言人这种希望注定是会落空的，因为中共当局它不可能采取和平的方法来解决这个问题，它只会不断的采取高压。
所以你看中共本来是想通过办奥运向全世界炫耀它和平崛起的大国形象，殊不知到头来，倒成了它那种残暴专制本性的大暴露。
主持人：我们看到这次中共在施行了暴力之后，动作最快的是一些游客还有一些境外的记者、一些外国媒体在中国的记者，他们马上把消息发出去，还有图片、图像。那麽很快的就有10、20个记者被要求离境，就把他们驱逐出境了。
对此，美国政府发表了一个声明说：这个决定不仅令人不安，而且令人大为失望。那您刚才谈到有很多人已经杯葛奥运了，就是说我们可能因此不派团去参加北京奥运会，或者说我们拒絶奥运，那您觉得未来发展会怎麽样呢？
胡平：到今天为止，我们已经可以看得很清楚，这次这个奥运会不管它能开成或者不能开成，它都会成为全世界谴责中共政权摧残人权暴行的一个很重要的场合。那麽在历史上，这次奥运也会以北京中共政权怎麽样摧残人权作为纪录而留在历史上。
另外，我想对其他方面也会引起很大的反应。因为随著中国经济上的发展和崛起，现在世界各国一个很大的困惑就是他们看不懂中国，到底中国将汇入人类文明的主流，变得越来越文明呢？还是由於它的强大，会变得更蛮横、更专制、更霸道？
那麽这次事件清楚的告诉大家，它是在走后一条道路，我想它就必定会引起全世界一切爱好自由和平人们的高度警觉，因此我们所有爱好和平的人们都将面临和中共强权作一场具有深远历史意义的斗争。
主持人：好，谢谢胡平先生！也非常感谢各位观众朋友的收看，下次节目再见！
一个多星期以来，在西藏发生了二十多年以来最大规模的藏人抗议活动，受到了国际媒体的广泛关注和持续的报导。
中共官方说，这是在达赖喇嘛精心策划下的暴动，但是达赖喇嘛的发言人说，达赖喇嘛从来没有要求过西藏独立和组织暴动，他们一直要求的只是自治。
这一次西藏的抗议活动，到底是暴乱还是抗暴？今天我们请《北京之春》的主编胡平先生来谈一谈他的观点。胡平先生您好！
胡平：您好！
主持人：您认为这一次西藏所发生的大规模抗议活动，是一个抗暴行为呢，还是一个暴乱行为？
胡平：当然是个抗暴行为。我想在认识西藏时，我们首先要注意两个问题，两个最简单的事实：第一就是在今天的中国，人民被剥夺了用和平的方式集会、示威、表达异议的自由；第二个明显的事实是，今天的西藏并不是真正的由藏人自治。你要把这两个问题记清楚了，很多事情就变得非常好理解。
就拿这次藏人的抗议活动来看，它最初发生在3月10日、上星期一。在4天之内，藏人都进行了非常和平的请愿，但遭到当局派出的军警的殴打和围攻，一直到了第4天，也就到了星期五，才出现一些所谓的暴力冲突。
我们知道这些年来，中国从「六四」之后，因为在中国没有和平请愿、集会的自由，你想「六四」进行的那麽和平、那麽非暴力，结果遭到了那麽血腥的镇压。所以在这些年来我们可以发现，在中国出现的，就包括汉人的一些抗议活动，官方叫什麽群体性事件。
这种事件很多专家也都总结到，首先是你这个政府统治有问题；第二呢，它也表明了社会储存著一种强烈的不满，而没有正常的渠道能够表达。所以，一旦出现这种事情，就很容易采取一些暴力的行为。
你看刚刚举的这两件事，刚刚发生了，有人就动起手来了，而且那个事情本身多半还是个误会。我们看这次西藏发生的事情，他们二十几年来，每一次和平请愿，一直都遭到无情的镇压。
如果人们每一次用和平的方式请愿，都遭到被杀、被打，当人们再一次站起来的时候，你就很难指望其中每一个人都能够自始至终的坚持非暴力、坚持和平，这是非常简单的一个道理。
更何况我们从这次镇压也看到，就像上一次89年3月份「西藏事件」一样，事后《新华社》一位记者，他写了一篇很长的文章，就揭露在那次事件中，最先制造暴力的，实际上是共产党派的一些便衣。在这次我们当然也还可以对这个问题保留深深的怀疑。
主持人：自从89年以来，差不多有20年了。在这期间主要听说的都是，中国各个地区尤其是近几年来所发生的汉人类似的这种活动，比如说抗议活动啊，或者是发生暴力冲突。这一次，这麽大规模的藏人举行这个活动，的确还是比较让人觉得出乎意外，您觉得这一次这麽大规模的起因是什麽呢？
胡平：这个起因非常多，从当年共产党所谓59年的评判，以及在此之前，所谓的强制的社会主义改造，特别是后来的评判，然后在文化大革命中，对整个藏人包括对他们的文化进行史无前例的摧残。
这个问题在於共产党明明知道它们做错了事情，但是它们不敢真正的改正。所以到了后来，当藏人表达出他们对达赖喇嘛的希望，希望更多恢复他们的宗教传统的时候，共产党就反过来镇压，所以89年才出现当时那个事件。
这20年来，藏人争取他们的自治，争取他们的人权活动，其实从来没有停止过。这一次就像《纽约时报》谈到的，它并不惊讶这次发生的这个事件；它倒惊讶於共产党居然还控制那麽长时间，没有发生这麽大规模的事件。所以从各种角度来看，今天发生这个事件，实在不在意料之外。
就在去年3月，我们曾经在纽约开过一个「汉藏国际对话」会议。那次会议，中共恢复了中断很多年的和达赖喇嘛代表的对话。当时我们就说呢，因为达赖喇嘛一直提出要对话，你现在中共还是走上谈判桌了，因此可以看成是达赖喇嘛的一个成功。
但是我们又提出，对这个谈判能够取得什麽成果，我们不敢乐观，因为我们不相信中共能够接受西藏实行自治的要求。但是我又强调，如果这次谈判又中断、又破裂，那只能证明中共当局拒绝在西藏实行真正的自治。由此引出的一切严重后果，必须由中共当局来承担。
实际上在去年我们就已经感觉到，如果在去年那个时候，中共不抓紧时机和达赖喇嘛诚心诚意的谈判，对西藏自治做出真正的解决，那麽这种冲突，我想藏民的不满迟早是要爆发出来。
主持人：您刚才谈到了西藏的自治，我们在国内的媒体，还有教科书里面都知道，西藏是一个自治区，叫西藏自治区。我们就相信它应该是有一个自治的制度在那里头。但是我们也看到官方媒体经常说，达赖喇嘛又进行了分裂活动，而且他们要独立。我们作为中国人，肯定是不愿意他们独立出去，因为我们需要祖国的统一和完整嘛！
但是达赖却说，几十年来他从来没有要求过独立，说我们不要独立，我们只要的是自治。您认为为什麽两方的说法有这麽大的差别，他到底是没有自治呢，还是说他要独立呢？
胡平：这问题其实非常简单，达赖喇嘛这麽多年来一直明确的表示，他并不要求独立，他只要求真正的自治。而对达赖喇嘛这种长期一贯的说法，中共是矢口否认，就硬说达赖喇嘛是在欺骗，是在骗人，说达赖喇嘛这话是假的。
所以就回到我刚才提出两个问题。那麽第二问题就是今天中国的西藏是不是由藏人在自治，那麽答案显然是否定的，并不是真的自治。就像我们所谓中华人民共和国从来不是人民的、也不是共和的，是同一个道理，大家都非常清楚。
如果你共产党老说人家达赖要自治是假的，那你现在搞的自治是不是真的呢？如果你真正实行自治，达赖喇嘛还说这个说那个，你可以说他是假的，可以证明他是说假话。
主持人：那什麽叫真自治？什麽是假自治？
胡平：这个其实非常清楚，中共它并不是不清楚，它就是害怕让西藏真的实行自治。那什麽叫自治呢？1992年台湾的沈君山到北京见到江泽民，沈君山就讲过：其实西藏倒应该一国两制。江泽民当时回答说：你的说法很对，但是我们已经走过来了，我们不可能回去了。
所以你说什麽叫一国两制，什麽叫真正民主自治？那就像一国两制。就是他内部保持由他们藏族自己来决定，自己来做主，而国防、外交是由中央政府来管理。那麽你今天中国显然不是这个样子，其实中共非常清楚，照理说香港是特区，那西藏同样该是个特区，应该保持那麽一个区域。
但是共产党知道，过去我们已经把那个破坏掉了，现在我们回过头来要走回那儿去，等於承认我们原来做错了，这个脸我们丢不起。如果我们承认我们过去从强行社会主义改造，到平暴、到文化大革命全都是错的，那我们共产党的统治不就从根本上自己拆自己的台了吗？所以江泽民话讲得很清楚，西藏本来是应该一国两制，但是我们已经走过去，我们回不过来了。
所以实际上中共非常清楚，西藏如果真正实行自治，那很多问题就迎刃而解。它也非常清楚达赖喇嘛提出的就是真正的自治，但是它现在根本不敢让他实行真正的自治，所以它唯一的办法就是一口咬定，非要说你是要搞独立。
主持人：那现在我们国内的官方媒体上很少看到有提到关於自治的问题，主要说是个藏族和汉族这两个民族的问题，那您认为这是个民族问题吗？
胡平：当然在世界任何国家，不同民族之间总有一些差异，也总会出现一些矛盾。但是相比较之下，我们看到藏族和汉族应该是比较长时间能够友好相处的。特别是藏人他们的生活习俗和汉人有显著的不同，在大部分时候都处於井水不犯河水这麽一个状况。
你只要在西藏实行真正的自治，很多问题其实是非常好解决的。那中国的问题是这次藏民的这种抗议活动，他反映的并不是汉藏之间的矛盾和冲突，它更多反映的是中共的一党专制和藏人、汉人和所有中国人民的冲突。
主持人：那我们知道这一次抗议活动开始之后，尤其是镇压完了之后，在北京还有其他一些地区，很多藏族大学生，他们都开始静坐抗议。这个事情也延烧到世界各地，有很多世界各地的藏人还有支持他们这种自由、人权、权利的人都出来，到很多地方去举行抗议活动。那您觉得这个事件今后还会怎麽样发酵？会有什麽样的国际影响？
胡平：这次事件我想影响非常之大，包括去年我们的讨论会上，以及在更早、10年前，很多讨论会就提到这个问题，那时我们就知道中共没有诚意和达赖进行谈判。中共的算盘是你达赖年事已高，等拖到你达赖去世之后，我们再自己指定一个达赖出来，就像它现在已经指定了班禅一样。
这样就分裂你藏人，使你藏人在国际舞台上缺少一个最有力的声音，同时再反过头来加强力度，加强对藏人抗议活动的镇压。如果在这种抗议活动中，有的藏人忍不住拿了刀、拿了石头，就给你安上恐怖分子的帽子，这就是共产党打的如意算盘。
那麽藏人想来也意识到这麽一个问题，所以他们也意识到今天的国际社会很关注西藏，尤其是今年又是北京奥运，今天如果他们不在这种情况下进行有力的抗争的话，那麽以后他们处境会更艰难。所以这也就是为什麽这麽多地方的藏人会不约而同的在今年作这麽一种顽强的抗争。
这个抗争我想已经激起全世界各方面的注意，因为本来今年就是奥运年，本来国际社会就在关注中国，就在关注中国的人权，那麽这件事情的爆发，我想它首先会对奥运造成非常大的冲击。
包括国际奥委会的发言人，两天前的讲话也谈到，说我们和全世界各国一样，希望中国政府能够和平的解决西藏出现的这个冲突。但是我们知道国际奥委会发言人这种希望注定是会落空的，因为中共当局它不可能采取和平的方法来解决这个问题，它只会不断的采取高压。
所以你看中共本来是想通过办奥运向全世界炫耀它和平崛起的大国形象，殊不知到头来，倒成了它那种残暴专制本性的大暴露。
主持人：我们看到这次中共在施行了暴力之后，动作最快的是一些游客还有一些境外的记者、一些外国媒体在中国的记者，他们马上把消息发出去，还有图片、图像。那麽很快的就有10、20个记者被要求离境，就把他们驱逐出境了。
对此，美国政府发表了一个声明说：这个决定不仅令人不安，而且令人大为失望。那您刚才谈到有很多人已经杯葛奥运了，就是说我们可能因此不派团去参加北京奥运会，或者说我们拒絶奥运，那您觉得未来发展会怎麽样呢？
胡平：到今天为止，我们已经可以看得很清楚，这次这个奥运会不管它能开成或者不能开成，它都会成为全世界谴责中共政权摧残人权暴行的一个很重要的场合。那麽在历史上，这次奥运也会以北京中共政权怎麽样摧残人权作为纪录而留在历史上。
另外，我想对其他方面也会引起很大的反应。因为随著中国经济上的发展和崛起，现在世界各国一个很大的困惑就是他们看不懂中国，到底中国将汇入人类文明的主流，变得越来越文明呢？还是由於它的强大，会变得更蛮横、更专制、更霸道？
那麽这次事件清楚的告诉大家，它是在走后一条道路，我想它就必定会引起全世界一切爱好自由和平人们的高度警觉，因此我们所有爱好和平的人们都将面临和中共强权作一场具有深远历史意义的斗争。
主持人：好，谢谢胡平先生！也非常感谢各位观众朋友的收看，下次节目再见！
