发表时间： 2008-06-06 15:55:00作者：
编者注：宏宪先生是来自中国大陆的原国家公务人员。80年代末期，他曾是北京高校的一名学生，先后参与了86年和89年学生民主运动的全过程，目睹了“六•四”镇压的腥风血雨，也见证了“六•四”镇压以后中国社会的变迁。宏宪先生长期关注中国的政治和经济问题，作为中国体制内的国家公务人员，对中国的社会发展有着近距离的观察和独特的视角。他刚刚来到美国，并表示此次是他平生第一次有机会参加对昔日“六•四”屠杀死难者的纪念。以下是宏宪先生接受《看中国》的采访。（考虑到安全问题，本文中人名为化名）
1、您是来参加“六•四” 十九周年祭奠的吗？能否作一个自我介绍？
答：是的。我刚从中国大陆来，原是国家工作人员，当年也曾是89年天安门民主运动的积极参与者，那时我是北京高校的学生，亲眼目睹了那一场荷枪实弹的军队对手无寸铁的无辜民众的血腥屠杀。我们身边的人，有的中弹而亡、有的被坦克装甲碾死、有的事后被镇压处决、有的至今在监狱服刑、有的终身残疾，还有的遭受整肃流落边远地区。19年来，我第一次有机会参加对“六•四”受难者的祭奠，感慨万千。当然这是在异国他乡的土地上，而在中国，政府至今不允许民众谈论“六•四”话题，更不允许任何形式的民间自发的纪念。
2、中国政府当年把“六•四”事件定论为“平息暴乱”，你怎么看？
答：89年的民主运动是一场反腐败、反官倒、争取平权，以学生为主体的和平抗争。后期发展为百万民众的抗议运动，平日麻木冷漠的民众那时表现出了一种宗教般神圣的情怀，“小偷罢偷”，人们自觉维护社会秩序，治安状况空前。中国政府把和平抗争说成“暴乱”是纯粹的诬陷。由于当时抗议的矛头直指以独裁者邓小平及其长子邓朴方为代表的官僚特权阶层，那么后来遭到血腥镇压的结果也是可想而知的。当然中共在镇压前，势必要制造借口，先派了一些军人伪装成普通市民或学生故意制造暴力事端。中共在这方面使诡诈早已是驾轻就熟。就如在今年的西藏镇压和平抗议以前，先派一些警察装扮成藏民挑起血腥暴力。还有最近在美国纽约法拉盛发生的诬陷法轮功干扰抗震募捐并暴力攻击法轮功学员事件，中共的手法如出一辙。
邪不胜正，我相信“六•四”迟早要得到昭雪，中共只是千方百计在拖延时间，就像他们对待“反右”问题一样，希望拖延时间直到所有当年的右派分子都离开人世。
3、你刚才提到了邓小平，中国人似乎对他的历史功绩评价很高？
答：那是中共官方的定调，起码我个人不这么看。记得几年前，作为公务员的我不得不参加一个官方主办的“邓小平诞辰100周年纪念会”，会议报告把他誉为“总设计师、导师、舵手、天上的启明星、与日月同辉”等等，非常令人反感。只有独裁国家才这么乐衷于搞个人崇拜，总做“一颗脑袋决定十几亿颗脑袋”的事。共产党和独裁者最擅长的事就是禁锢人民的思想和智慧，并束缚人们的手脚，稍有放松就把它当成自己至高无上的功德。
邓小平在七十年代末复出后，曾利用民间的民主力量打击权力对手，在巩固个人权力地位后又立刻着手打压民间力量。魏京生的文章《是民主还是新的专制》给自己带来十几年的牢狱之灾，就是典型例证。在邓小平的手上，曾有胡耀邦、赵紫阳两任中共开明总书记遭到了整肃。
“六•四”血腥镇压后，独裁者邓小平害怕遭到清算，当年钦定江泽民、胡锦涛两代接班人，其主要动机就是为了阻碍和延缓“六•四”事件的平反，希望用时间的流逝来冲淡历史的血痕、淡漠人们的记忆。
4、如何看待“六•四”事件对中国社会的影响？
答：中国的86和89民主运动无疑很大程度上鼓舞了一大批原共产专制国家的民众争取自由和民主的勇气，在原社会主义国家阵营相继掀起了一波波民主浪潮，很多东欧国家，如捷克、波兰、匈牙利等都逐步实现了向民主政治的和平演变。
但中国政府对89民运的血腥镇压，却使中国再次跌入了专制的泥潭，错失了一次千载难逢的向民主政治和平转型的机会，也消耗了体制内几十年艰难积蓄的变革力量。镇压标志着中共政权彻底撕去了昔日的伪装，赤裸裸地露出了其暴力和反人性的本性。
如果说镇压前，绝大多数民众受到的是中共谎言的蒙蔽，但不失人性的本真；但镇压后，面对高压，人们是不得不扭曲本真以适应一种“指鹿为马”的政治态势。从此，中国进入了一个道德和正义全面缺失的年代。为达目的可以不折手段，用邓小平的话说，就是“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。”提倡“不争论”，人们不再关心真理，强权和血腥成为真理的代名词。政府和官员全面腐败，民众无可奈何，但求能守住自己的“一亩三分地”，“苟且偷生”、“及时行乐”。“六•四”镇压全面扭曲了中国的文化和精神。
5、中国在经济全球化中取得的经济成就有目共睹，你从中国出来不久，以你个人的观察有何评价？
答：对于中国社会的繁荣，我的一个朋友前些天用了一个形象的比喻：“那是建造在沙滩上的城堡。”我想那是再确切不过的了。
我个人也长期关注经济问题，我认为：任何发展都是有成本的，不计成本的发展后果是可怕的，因为有些成本是不可再生的，例如环境的恶化和自然资源的枯竭等。捕鱼最快的方法是把整个池塘的水放干。
另外，由于中国拒绝政治体制的改革，国内收入分配上存在极端不公，最广大的弱势民众很难享受到经济发展的成果，也造成了社会产品内需严重不足和对外贸出口的高度依赖。我在很多美国商场看到的一些中国制造的产品（如服装）等的售价竟然比中国国内还低廉，而许多国家在享受中国廉价产品的同时，却在不断指责中国的倾销。他们从未想过：即便是那些有毒、有害产品在被召回中国后，一般的中国普通民众仍未必消费得起。
社会福利的全面缺失，又逼迫中国人不得不缩衣节食把钱省下来存放在银行里，等来的却是政府一次又一次不停的贬值。许多现象都表明中国劳苦大众似乎只是一个不断生产却很少消费的群体，那么改革和发展的成果到底去了哪里？
我希望大家能够检讨这种“独特”经济模式的实质，它究竟造福了谁？
6、中国政府不是早就提出了“可持续性发展”的基本国策吗？关于经济收入分配问题，中国领导人在APEC会议上不也曾率先提出“要让社会发展的成果为社会全体成员共享”的倡议吗？
答：我有时在想：如果被人追赶的小偷也扯开嗓子高喊：“抓贼！”那路人究竟还能否分得清谁是贼？！
中国的问题是明摆着的，很多问题最终都反映在基本的社会制度上。光喊口号不解决实际问题只能说是一种欺骗。政治体制不改革就根本不可能解决这些实际问题，也不会有基本的社会公正。
7、你的思考是否代表了中国国内普通民众的观点？另外，你说自己曾是一名公务人员，你的观点是否曾给你的工作和生活带来压力？
答：应该说官民矛盾早已成为中国社会的主要矛盾，官僚阶层的特权已构成了对普通民众利益的根本威胁，这种观点无疑是中国普通民众的共识。当年89民运的主题就是反对特权。在“六•四”镇压以后，官僚腐败更加肆无忌惮，特权利益集团逐渐形成，尤其是“红色后代”们，无论在公共权力还是经济领域都形成了极大的势力，这无疑将对日后中国的民主变革形成更大的障碍。
今天的“六•四”研讨会上，会议组织者与国内异议人士齐志勇、陈西和曾金燕作了电话联络，我们都可以了解到他们不同程度正在遭受中国警方的迫害、骚扰和监控。
尽管中国政府不断打压和迫害异议人士，但仗义执言者仍然一个接一个挺身而出，那是飞蛾扑火的勇气，是精卫填海的毅力。
过去，我每当从网络上看到海外法轮功团体和民运人士坚持对中共独裁的抗争，无疑在精神上获得巨大的安慰和鼓励。
8、你对法轮功了解吗？
答：不太了解。中国政府的宣传机构曾开足全部马力对法轮功进行妖魔化，所有国家工作人员都曾被要求书面保证与法轮功划清界限，国内的法轮功学员的确被迫害得很惨。但我不太相信政府对法轮功的妖魔化宣传，相反，这些年我从海外网络了解到法轮功始终坚持在与中共抗争的第一线，对他们很敬佩。
来美国之后，通过偶然的机会我曾与一些法轮功学员有过接触，在公共事务中，他们的确表现出了很高的道德素养和奉献精神，在他们身上，我隐约可以感受到“真、善、忍”的品质。
9、让我们再回到“六•四”的话题，你说是首次参加这种纪念活动，能再谈谈你其它方面的感想吗？
答：19年过去了，我们这些当年青春年少、意气风发的学生，今天都已经是四十好几的年龄。我深深怀念那些遥远的日子。
来到美国后，我曾反复浏览了当年“六•四”运动中的许多录像资料，这些资料在中国大陆几乎很难看到。在录像画面里，我看到了许多熟悉的面孔，勾起了很多回忆，非常想念昔日的同学、校友，还有那些共同在天安门广场和平抗争的人们。
这些年我生活在中国大陆，我必须承认：现实中的物欲横流淹没了我们中绝大多数人，生活的压力和功利的考量，迫使我们中很多人放弃了当年的理想主义情怀，很多人在声色犬马中消烛着人生的岁月。但无论如何，我们不应当放弃当年的那一份记忆，不应当遗忘那些为争取民主和自由而牺牲的年轻生命，我们理应更多地体会19年来那些失去亲人的家庭的苦痛。
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1、您是来参加“六•四” 十九周年祭奠的吗？能否作一个自我介绍？
答：是的。我刚从中国大陆来，原是国家工作人员，当年也曾是89年天安门民主运动的积极参与者，那时我是北京高校的学生，亲眼目睹了那一场荷枪实弹的军队对手无寸铁的无辜民众的血腥屠杀。我们身边的人，有的中弹而亡、有的被坦克装甲碾死、有的事后被镇压处决、有的至今在监狱服刑、有的终身残疾，还有的遭受整肃流落边远地区。19年来，我第一次有机会参加对“六•四”受难者的祭奠，感慨万千。当然这是在异国他乡的土地上，而在中国，政府至今不允许民众谈论“六•四”话题，更不允许任何形式的民间自发的纪念。
2、中国政府当年把“六•四”事件定论为“平息暴乱”，你怎么看？
答：89年的民主运动是一场反腐败、反官倒、争取平权，以学生为主体的和平抗争。后期发展为百万民众的抗议运动，平日麻木冷漠的民众那时表现出了一种宗教般神圣的情怀，“小偷罢偷”，人们自觉维护社会秩序，治安状况空前。中国政府把和平抗争说成“暴乱”是纯粹的诬陷。由于当时抗议的矛头直指以独裁者邓小平及其长子邓朴方为代表的官僚特权阶层，那么后来遭到血腥镇压的结果也是可想而知的。当然中共在镇压前，势必要制造借口，先派了一些军人伪装成普通市民或学生故意制造暴力事端。中共在这方面使诡诈早已是驾轻就熟。就如在今年的西藏镇压和平抗议以前，先派一些警察装扮成藏民挑起血腥暴力。还有最近在美国纽约法拉盛发生的诬陷法轮功干扰抗震募捐并暴力攻击法轮功学员事件，中共的手法如出一辙。
邪不胜正，我相信“六•四”迟早要得到昭雪，中共只是千方百计在拖延时间，就像他们对待“反右”问题一样，希望拖延时间直到所有当年的右派分子都离开人世。
3、你刚才提到了邓小平，中国人似乎对他的历史功绩评价很高？
答：那是中共官方的定调，起码我个人不这么看。记得几年前，作为公务员的我不得不参加一个官方主办的“邓小平诞辰100周年纪念会”，会议报告把他誉为“总设计师、导师、舵手、天上的启明星、与日月同辉”等等，非常令人反感。只有独裁国家才这么乐衷于搞个人崇拜，总做“一颗脑袋决定十几亿颗脑袋”的事。共产党和独裁者最擅长的事就是禁锢人民的思想和智慧，并束缚人们的手脚，稍有放松就把它当成自己至高无上的功德。
邓小平在七十年代末复出后，曾利用民间的民主力量打击权力对手，在巩固个人权力地位后又立刻着手打压民间力量。魏京生的文章《是民主还是新的专制》给自己带来十几年的牢狱之灾，就是典型例证。在邓小平的手上，曾有胡耀邦、赵紫阳两任中共开明总书记遭到了整肃。
“六•四”血腥镇压后，独裁者邓小平害怕遭到清算，当年钦定江泽民、胡锦涛两代接班人，其主要动机就是为了阻碍和延缓“六•四”事件的平反，希望用时间的流逝来冲淡历史的血痕、淡漠人们的记忆。
4、如何看待“六•四”事件对中国社会的影响？
答：中国的86和89民主运动无疑很大程度上鼓舞了一大批原共产专制国家的民众争取自由和民主的勇气，在原社会主义国家阵营相继掀起了一波波民主浪潮，很多东欧国家，如捷克、波兰、匈牙利等都逐步实现了向民主政治的和平演变。
但中国政府对89民运的血腥镇压，却使中国再次跌入了专制的泥潭，错失了一次千载难逢的向民主政治和平转型的机会，也消耗了体制内几十年艰难积蓄的变革力量。镇压标志着中共政权彻底撕去了昔日的伪装，赤裸裸地露出了其暴力和反人性的本性。
如果说镇压前，绝大多数民众受到的是中共谎言的蒙蔽，但不失人性的本真；但镇压后，面对高压，人们是不得不扭曲本真以适应一种“指鹿为马”的政治态势。从此，中国进入了一个道德和正义全面缺失的年代。为达目的可以不折手段，用邓小平的话说，就是“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。”提倡“不争论”，人们不再关心真理，强权和血腥成为真理的代名词。政府和官员全面腐败，民众无可奈何，但求能守住自己的“一亩三分地”，“苟且偷生”、“及时行乐”。“六•四”镇压全面扭曲了中国的文化和精神。
5、中国在经济全球化中取得的经济成就有目共睹，你从中国出来不久，以你个人的观察有何评价？
答：对于中国社会的繁荣，我的一个朋友前些天用了一个形象的比喻：“那是建造在沙滩上的城堡。”我想那是再确切不过的了。
我个人也长期关注经济问题，我认为：任何发展都是有成本的，不计成本的发展后果是可怕的，因为有些成本是不可再生的，例如环境的恶化和自然资源的枯竭等。捕鱼最快的方法是把整个池塘的水放干。
另外，由于中国拒绝政治体制的改革，国内收入分配上存在极端不公，最广大的弱势民众很难享受到经济发展的成果，也造成了社会产品内需严重不足和对外贸出口的高度依赖。我在很多美国商场看到的一些中国制造的产品（如服装）等的售价竟然比中国国内还低廉，而许多国家在享受中国廉价产品的同时，却在不断指责中国的倾销。他们从未想过：即便是那些有毒、有害产品在被召回中国后，一般的中国普通民众仍未必消费得起。
社会福利的全面缺失，又逼迫中国人不得不缩衣节食把钱省下来存放在银行里，等来的却是政府一次又一次不停的贬值。许多现象都表明中国劳苦大众似乎只是一个不断生产却很少消费的群体，那么改革和发展的成果到底去了哪里？
我希望大家能够检讨这种“独特”经济模式的实质，它究竟造福了谁？
6、中国政府不是早就提出了“可持续性发展”的基本国策吗？关于经济收入分配问题，中国领导人在APEC会议上不也曾率先提出“要让社会发展的成果为社会全体成员共享”的倡议吗？
答：我有时在想：如果被人追赶的小偷也扯开嗓子高喊：“抓贼！”那路人究竟还能否分得清谁是贼？！
中国的问题是明摆着的，很多问题最终都反映在基本的社会制度上。光喊口号不解决实际问题只能说是一种欺骗。政治体制不改革就根本不可能解决这些实际问题，也不会有基本的社会公正。
7、你的思考是否代表了中国国内普通民众的观点？另外，你说自己曾是一名公务人员，你的观点是否曾给你的工作和生活带来压力？
答：应该说官民矛盾早已成为中国社会的主要矛盾，官僚阶层的特权已构成了对普通民众利益的根本威胁，这种观点无疑是中国普通民众的共识。当年89民运的主题就是反对特权。在“六•四”镇压以后，官僚腐败更加肆无忌惮，特权利益集团逐渐形成，尤其是“红色后代”们，无论在公共权力还是经济领域都形成了极大的势力，这无疑将对日后中国的民主变革形成更大的障碍。
今天的“六•四”研讨会上，会议组织者与国内异议人士齐志勇、陈西和曾金燕作了电话联络，我们都可以了解到他们不同程度正在遭受中国警方的迫害、骚扰和监控。
尽管中国政府不断打压和迫害异议人士，但仗义执言者仍然一个接一个挺身而出，那是飞蛾扑火的勇气，是精卫填海的毅力。
过去，我每当从网络上看到海外法轮功团体和民运人士坚持对中共独裁的抗争，无疑在精神上获得巨大的安慰和鼓励。
8、你对法轮功了解吗？
答：不太了解。中国政府的宣传机构曾开足全部马力对法轮功进行妖魔化，所有国家工作人员都曾被要求书面保证与法轮功划清界限，国内的法轮功学员的确被迫害得很惨。但我不太相信政府对法轮功的妖魔化宣传，相反，这些年我从海外网络了解到法轮功始终坚持在与中共抗争的第一线，对他们很敬佩。
来美国之后，通过偶然的机会我曾与一些法轮功学员有过接触，在公共事务中，他们的确表现出了很高的道德素养和奉献精神，在他们身上，我隐约可以感受到“真、善、忍”的品质。
9、让我们再回到“六•四”的话题，你说是首次参加这种纪念活动，能再谈谈你其它方面的感想吗？
答：19年过去了，我们这些当年青春年少、意气风发的学生，今天都已经是四十好几的年龄。我深深怀念那些遥远的日子。
来到美国后，我曾反复浏览了当年“六•四”运动中的许多录像资料，这些资料在中国大陆几乎很难看到。在录像画面里，我看到了许多熟悉的面孔，勾起了很多回忆，非常想念昔日的同学、校友，还有那些共同在天安门广场和平抗争的人们。
这些年我生活在中国大陆，我必须承认：现实中的物欲横流淹没了我们中绝大多数人，生活的压力和功利的考量，迫使我们中很多人放弃了当年的理想主义情怀，很多人在声色犬马中消烛着人生的岁月。但无论如何，我们不应当放弃当年的那一份记忆，不应当遗忘那些为争取民主和自由而牺牲的年轻生命，我们理应更多地体会19年来那些失去亲人的家庭的苦痛。
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