媒体主办：焦点房地产网、深圳特区报
承办：财讯.COM、半岛．城邦
战略合作媒体：中国经济报
媒体支持：证券日报、国际线上、和讯网、资本证 券网
协办：INFINITI、中国农业银行
时间：2008年8月2日16：00
地点：半岛．城邦
【主持人：曹景行】各位好！来到半岛．城邦，今 天我们的世华财讯的经济论坛又一场开始了，今天的天 气比较炎热，好在我们有习习凉风，还是不错的环境。 今天争论的题目比较热了，题目是《中国经济2008：奥 运后经济新动力 机会与挑战的对话》。奥运之后，中 国经济新动力，又有机会又有挑战，所以是《机会与挑 战的对话》，所以这样的一个话题当然是现在大家都非 常关心的。可以说是如果现在关心中国经济问题的现在 都注意这个，就是奥运之后中国的经济能不能保持动力 ，我们看到这次我们领导人胡锦涛在接受外国记者访问 的时候，同样被问到了这样的问题，我记得是路透社就 在问这样的问题。
今天我们的嘉宾是邀请到两位元对话的嘉宾，两位 元嘉宾都是博士，我介绍第一位嘉宾：高辉清－－国家 资讯中心经济预测部发展战略处处长、博士，大家知道 现在国家资讯中心这已经是我们中国国家的资讯中心， 他属于国务院发改委的，所以掌握了中国经济核心的资 料。
第二位嘉宾：易宪容－－中国社会科学院金融研究 所研究员、博士，他发表言论的时候热情洋溢。
于品海－－世华财讯董事长，他是我们参与讨论的 嘉宾，但是也是这场论坛的主办方的代表，所以主办方 也想介入这场对话。
现在对话开始！
刚才我讲到有关奥运后的中国经济的前景，到底是 机会还是挑战，实际上就是这个问题，我想就这两个问 题请教两位博士，看哪位先发表高见。
【高辉清】非常荣幸有机会来到这么美丽的地方， 来深圳很多回，好像这个地方我感觉是最美丽的，所以 我觉得非常荣幸。但是不太荣幸的是，宏观经济这一块 谁都不是说得特别清楚，一会儿大家可能都会知道我跟 易宪容两个人可能有争论，可能我们两个人的观念谁都 不对，可能是你们在座的更对，这都有可能。这是第一 个要说明的。
第二个要说明的，刚才主持人很隆重地介绍了我的 单位，实际上我坐在这里跟单位没关系了，跟单位扯上 关系的话问题就大了（笑）。我只能作为一个研究人员 发表一些自己的看法。
【主持人：曹景行】所以在座的媒体如果要引用高 博士的话，应该请注明这是他个人的观点。
【高辉清】对。因为有些媒体在场，自己也需要稍 微注意一点，请大家谅解。
对于下半年的经济怎么看，或者是对奥运之后怎么 看，谈到这个时候的我先想起2004年的时候美国一位学 者写了一本书《中国经济要崩溃》，这个题目是大家都 听烂了，但是这个人预测有两个不一样的地方，第一个 他预测的时间是04年，大家知道04年是我们经济特别火 的时候，经济发展各个方面都非常好的时候，所以他这 个预言背景不一样。第二个，他给了一个预测，中国经 济崩溃预测的时间很准确，就是明年的时候。他预测， 2009年中国经济要崩溃，应该来说这给大家的感觉，当 时大家在那样的情况下觉得这个人有点"痴人说梦"， 但是到现在这个本来被大家忘记的人又重新被想起来了 ，为什么呢？奥运会之后，奥运会成为中国经济的拐点 这个论调在全世界占主导地位了。
【主持人：曹景行】这个人是不是章家敦？
【高辉清】不是他，我说的是一个美国人。而且他 预测09年的时间，这个时间非常精准。为什么又提这个 事，因为大家现在都认为奥运会成为中国经济的拐点， 正好跟这个人的预测时间高度吻合，大家觉得这个人很 神奇，在中国经济特别好的时候预测中国经济要崩溃的 时间，好像很准似的，所以有人重新提起他。
这样的背景下，尤其是社会上的学者认为奥运会中 国经济进入了一个拐点，但是我相信这个观点基本上很 多人都会同意，这个同样叫"拐点"，但是性质非常不 一样，如果只是慢慢地"拐"下去问题就不大，按照我 们领导的说法就是我们需要的，我们就需要慢慢地"拐 "下去。但是问题现在好像大家不是说会慢慢地"拐" 下去，就怕像股市一样，在到顶的时候缓慢地跌，跌到 一定的时候就"哗啦"一声快速跌下来，大家就是担心 这个，从缓跌到急跌。如果从缓跌变为急跌，这样就明 确了他的预测，09年中国经济要崩溃了，现在大家理论 界就争论的，到底是缓跌还是急跌，这是我们大家要面 对的问题。
中央现在也讨论这个问题，上半年的资料出来之前 中央领导人到处去调研，到处去召开专家的会议征求他 们的意见，来分析经济的形势。资料出来以后，我们看 到实际上中央的政策挺多的，应该来说，现在实际上是 中央领导人最忙的时候，因为奥运会马上要开始了，举 国上下都忙奥运会，尽管在这样的时候，我们宏观政策 已经出了不少新的动向，这本身就说明了一个问题，中 央对经济的判断也有所改变了，否则不会出这样的问题 。
最大的一个改变是什么改变呢？就是把经济由"双 防"，防止经济由偏快向过热的转变，第二是防止结构 性的通货膨胀向全面性的通货膨胀的防止。前期的这么 一个论调调控的方向转为"一保一控"，保护经济的平 稳增长，第二是控制物价高速增长。这种变化真正变了 的就是一个指标，物价通货膨胀这一块没有变，变的就 是对经济的态度。换句话说，过去希望让经济下来一点 ，因为认为经济增长过快，所以希望它不过热，在顶上 压下来。现在说希望保持平稳，什么意思呢？因为现在 经济是平缓下跌的过程当中，还要保持它的平稳，换句 话说，就是担心他跌得太快，我就是要防止它出现快速 的下跌，要在它快速下跌的时候要"托底"，这就是大 家的看到。这么一个简单的辞汇，说明了一个从"压顶 "转变为"托底"，这个转变的方向非常大的，这种变 化还是有差别的，第一压顶的时候是实实在在地压，那 个时候经济实实在在过快。第二现在托底，是一个预案 ，是一个预先准备的方案，经济到目前为止还是处于一 个比较平缓的而且宏观调控愿意调控的位置上运行，但 是提出这个方案主要是为了怕出意外，所以托底，所以 这只是一个预案，如果经济一直平缓地下跌，这个托底 的预案可能永远不会出来，这是有所不同的。但是确确 实实，这个指标方向是发生了很大的变化。
为什么会发生这样的变化呢？应该有一个理由，在 分析这个方面，可能各人的观点都不太一样，对我来说 ，我下面想谈一点自己的观点。对于我来说，我觉得这 种防止是不是多此一举，这可能有很多学者不一定会同 意，说这个可能是多此一举的，没有必要托底，经济很 好，好得不得了。本身是我要让它做的，对于我来说我 认为这个托底是还有必要的。
第一，我们可以从中国这些年来的经济发展的历史 来看。我们中国经济发展历史上，可以这么说中国经济 的内需，就是投资和消费，自己国内的需求，他是在中 国经济增长里面他是保持了托底的作用，就是"七上八 下"，不用外需能够保证七上八下，通过内部的消费投 资需求能够做到。经济要较快地增长，尤其是超过10%的 增长一定要有出口做保障，一定要有外需做保障。所以 中国经济就是内需托底，外需做加速，我一直是这么看 法的，而且历史资料来看都是这样的。未来的趋势来看 ，外需这一块，加速器这一块我觉得可能会出问题。首 先我们知道美国的次级债问题2、3年了，现在尽管美国 采取了这么多的措施，但是它的扩散效益已经出现了， 我很早说这个次级债一出现，就相当于在世界经济这个 大水池里面捅了一个小窟窿，这个窟窿开始很小，流的 水很少，但是不堵上，慢慢水全部流光了，最后水都会 流光掉的，问题是这个小窟窿能不能堵住。在我看来， 现在这个窟窿是越来越大，水是越流越快，最后水都没 有了。从世界经济来看，外需可能要好几年的时间外需 才能缓过来，浙江沿海一带外需出口型的企业。
【主持人：曹景行】包括珠三角这一带的。
【高辉清】对，应该是这样的，倒闭了那么多什么原 因呢？很多人认为是由于人民币汇率升值导致的，我认 为主要是外需本身，不升值，外需也下去了，也没有那 么多的订单了，可能会稍微好一些。还有一个说明，人 民币汇率升值，只是对美元升值，对欧元那些地方总体 来说是贬值的，而且欧盟，他是我们最大贸易伙伴，所 以对他贬值的情况下出口额下降，不能说是人民币汇率 的问题，而是外需本身出现了大的问题，所以这是一个 重要的原因。
未来可能外需还起不来，因为现在次级债没有见底 ，即使现在没有见底，调了至少2、3年，恢复期也要2、 3年，外需很难确定，剩下的是内需要保底。内需的情况 怎么样呢？同样不容乐观。我曾经有一个看法，从某种 意义上来讲现在中国处的经济环境比当时的亚洲金融危 机还严重，亚洲金融危机对中国，可以说是我们最困难 的时候，但是那个时候有一个什么好处呢？但那个时候 物价不高，只是外需不行了。不像这样外需下去了，全 球的通货膨胀上去了，现在我们比他在这方面还不如。 带来的问题是什么呢？直接影响内需。我们的投资、我 们的消费，一个很重要的指标就是物价。物价要不断高 涨的情况下，投资者不愿意投。这有一个资料说明，现 在的社会总投资里面，大约70%左右是企业的自有资金投 资，这跟过去国家投资、信贷投资占大多数是不一样的 。这一部分的投资完全是市场导向的，完全是利润导向 ，你利润率上去投资上去了，利润率下降了投资很快撤 走了。
换句话说，当这个市场无利可图的情况下，即使放 宽速度和贷款也不一定投资，因为无利可图。
【主持人：曹景行】你的看法就是说三块实际上都 出问题了。
【高辉清】现在只分析出两块来。
【主持人：曹景行】一块是投资，一块是外需。
【高辉清】还有一个消费，消费现在是最好的，现 在很多人对中国经济很乐观他有一个理念，因为按照过 去的规律，当经济高速增长的时候往往是投资带动的， 所以当投资一下来经济下来了，这个时候消费上去了。 消费他往往在经济高峰期往下走的时候他继续往上走一 段，这是有道理的。在经济高速的时候，大家挣来的钱 不会去消费，这有两个理由，第一他觉得可能挣的钱不 多，还要拿去投资再挣钱。第二可能有很多投资的机会 ，但是经济一旦到了高速期，他把这些钱拿去消费了， 因为第一他觉得挣的钱足够了，我觉得自己可以买汽车 房子了，就把前几年积累起来的收入消费去了，第二是 投资也没有机会了他就拿去享受了。过去的情况往往是 GDP下来以后消费还要拖一段时间。
【主持人：曹景行】下半年呢？
【高辉清】我个人认为，现在的情况我认为托底的 效益可能会减弱。理由是，过去因为我们前面有两个前 提，消费滞后发挥作用有两个前提，第一是财富有一个 积累的过程，第二个前提是消费有一个热点的问题，第 一我有钱，第二有我想买的东西。现在看来这两个条件 都被削弱了。第一财政没有积累效应，我通过消费把明 年的钱都消费掉了，我已经是积累负效应在这里了。第 二我没有新的消费热点，我们的热点主要是房地产和汽 车已经热了很多年了，不可能使它再热。客观来讲，从 我个人来讲，宏观意义上来讲，这两个消费的热点恰恰 往下走，这个从4、5月份上半年的资料已经很明显表现 出来了。
房地产业，在座很多是房地产业的已经很清楚这个 情况了，成交量萎缩已经萎缩了很长时间了，价格也在 很多地方开始下跌。汽车的情况比它好一点，但是汽车 从4、5月份已经开始快速下跌，已经明显下跌了。这反 映消费的热点开始消失了，没有财富效益，又没有消费 热点，明年的经济、下半年的消费经济靠什么来支撑呢 ？这是考验我们政府一个最大的问题。
【主持人：曹景行】我先简单的把您这三个部分先 谈到这儿，这三个部分都不怎么看好是不是？
【高辉清】怎么说呢？好不好是衡量标准来说的。 【主持人：曹景行】关于这三部分的分析，易先生 您看呢？
【易宪容】我来说几句，其实我跟辉清的说法有很 大的差距，我认为当前的中国经济形势没有什么差的， 基本上处于一个比较好的状态，主要是为什么会出现大 家很紧张呢？一个什么事情？早几年我们宏观调控那么 多年，都认为是"发烧"，现在由一个发烧的人变成一 个健康的人，哎呀，我健康不好啊？我现在要同意发烧 。你想想看这样判断经济是有问题的。
为什么这么说呢？很简单的，我们还是用他的那一 套资料，我们这几年的经济增长速度，我们的GDP增长、 房地产投资增长、物价水准等等，并没有说明我们的经 济出了多少问题。比如说，今年上半年GDP增长10.2%， 去年是12%，你想想看，如果我们的GDP增长一直是12%下 去什么结果？那就是发烧烧到脑门上去了，现在的10.2 %跟政府的8%靠近了有什么不好？
第二，我们的房地产投资，大家感觉到房地产投资 来说现在资金比较紧张，留的钱很少。其实情况不是这 样的，房地产投资1－6月份他的增长是31.9%，比去年同 期增长快4个百分点。住宅投资、开发投资增长是33.6% ，比去年同期增长5个百分点。
还有我们的信贷资金增长，1－6月份，跟去年基本 上持平，比去年少了只有700多亿，到22,000多亿。今年 的信贷资金增长跟去年有一个很大的差别，这2.2万多亿 资金是本币，是人民币的增长，今年有一个很特别的情 况是什么？今年要信贷经贸管理，我们的银行、我们的 企业借，人民币借不到我借外币，外币1－3月份的时候 增长了600多亿，折合人民币4,000多亿。也就是说1－6 月份，我们的信贷增长是达到了本币跟人民币有27,000 亿。如果说按照我们年初的规划，我们年初的规划信贷 增长保持2007年的水准，就是3.36万亿，我们现在半年 时间就有了2.7万亿，你说这个增长的速度快不快？有这 么多的钱投，信贷增长这么快，你的开发投资这么快， 还有我们的CPI增长这么快，这些情况怎么样？你说经济 出现了下滑？我认为没有。
还有一个基本的情况，大家可能知道中国近几年这 一轮的经济增长，从98年开始是什么为动力？是城市化 房地产行业的快速发展带动了整个经济的快速增长。今 年上半年从我前面所分析的资料来看，房地产投资、房 地产开发还有我们整个社会的固定资产投资开发减少没 有？没有减少。而这些动力仍然是增长速度越来越快的 ，只不过发生一个什么事呢？深圳房地产开发投资下降 了一点，而在二线城市、三线城市他们的增长速度怎么 样呢？东西部地区房地产开发投资增长是45％以上。你 过去投了深圳、北京、上海这些地方的房地产开发的钱 已经进了重庆、进了西藏、进了新疆、进了内地这些城 市，只不过投的地方不同。
所以从这些资料来看，当然还有很多的分析，我们 其他资料来看，社会的消费总额，还有进出口贸易等等 ，他仍然是增长速度是慢了一点点，其实也是不错的。
所以我总体的判断来讲，中国的经济在目前的情况 下，这种态势应该没有多少改变，也没有出现什么"拐 点"。只不过是把一个早段时间发烧的病人已经恢复到 健康了，为什么我们不要健康而要去发烧？这个东西是 怎么回事？但是中国的经济有没有问题？问题出在哪里 ？我认为有三大问题是我们目前中国经济的三大问题。 很重要。
第一，通货膨胀问题，CPI的快速增长问题。别看我 们6月份的CPI已经降到了7%，但是我们的CPI来讲，并没 有由于最近一些管制的政策，还有我们的经济调整，CP I物价水准在下降，我想不仅仅没有下降，反而他的CPI 快速增长已经出现了全面的快速增长。也就是说，我们 在去年的时候，我们的物价水准的增长可能仅仅是食品 ，仅仅是某一个行业，而现在来讲已经是发展到各种各 样的产品价格都快速飙升。
我举几个最简单的例子，不知道你们去买菜超市去 不去。比如说我擦皮鞋，我们门口专门有一个擦皮鞋的 摊子，我在那里买了一个100块钱的卡。去年的时候，你 擦皮鞋大约是1块钱1次，就打一个勾。现在是多少？一 次勾5次。为什么？别人的价格都在上涨啊，凭什么我擦 皮鞋的人价格不上涨呢？你1块钱涨到了5块钱，你只要 注意观察就会发现了。
第二个简单的例子，我们的长城葡萄酒，我喜欢买 东西，我上个月发现葡萄酒这个行业来说竞争十分激烈 ，产品一直过剩。同样的一个品种，我在上一个月买的 时候31块钱/瓶，这一个月买是36.5元/瓶，贵了5.5元， 它的上涨幅度已经17－18%了。我问他为什么涨呢？他们 说上面告诉我涨，别人都在涨我为什么不涨呢？而不是 现在说我们很多的产品过剩，我们的产能过剩，我价格 不涨，不是的。当这些企业，这些销售的人员发现别人 的价格、别人的产品在上涨的时候，他也会跟着全部上 涨。政府管的价格可以管油价，可以管公共汽车，可以 管政府管得到的少数几个品种，但是其他的几个产品涨 价是全面铺开的。
既然其他产品的价格全面上涨了，你想想看，我擦 皮鞋就不涨了？停在这里？不会。比如擦皮鞋的鞋油， 擦皮鞋上涨了，我鞋油的价格上涨了，上面的原材料上 涨，上面还有运输的过程、生产的过程都会上涨，我们 的物价上涨来说，已经在短时间内改变这种物价水准快 速上涨的情况，我认为几乎不可能。
我们现在为什么说，我们6月份的物价CPI为什么跌 下来了？其实这是基数效益，我们去年的CPI通货膨胀从 6月份开始快速地飙升，过去是1%，6月份以前是2%多， 到6月份一下子是上升到4.4，然后到5.6、6.8、7%多。 这个基数越多，同比的时候价格上涨，仍然会把这个价 格往上涨。就我们目前整个社会经济发展的各种因素来 看，看不到多少让我们价格上涨幅度会下降的因素，为 什么？我们新的《劳动合同法》的执行，一定会让劳动 的成本上升，会让企业的整个成本上升。企业的成本上 升，他会自己来承担吗？他一定会转移到下家去。
还有我们的企业环境保护的要求提高，我们能源要 素价格的提高，我们的土地成本和其他要素价格的上升 ，再加上国际上一些大宗产品的价格上涨。所以说，物 价水准的上涨在目前来讲我认为仍然是一个十分重要的 问题。要改变这种现状的话，并不是那么容易的。
第二个问题，人民币升值的问题。人民币的升值我 认为，我们最近、最发达的地方，经济最有活力的地方 ，出现经济问题的根源。怎么说呢？大家知道，比如广 东、深圳、浙江、江苏，这些经济的快速发展，他的最 主要的因素是什么？就是他们出口依赖、出口导向。如 果说大的企业，他在市场竞争力比较强势的企业，人民 币的快速上升他可以通过这些企业来把相应的人民币升 值的成本消耗掉。但是我们目前的情况来看，中小企业 特别是小企业，深圳有很多的小企业，他们要在短时间 内来自己消化人民币快速升值的压力，我认为可能性很 小。
他们没有办法消耗，比如说来消化这种人民币升值 ，比如说人民币升值达到10％，我问很多的企业他怎么 生存，他说他生存不了，他面临破产和倒闭。目前中国 的这些企业，经济问题来说，最大的问题就是人民币升 值过快，就是我们的一些决策部门在年初的时候听了一 个说法，说人民币升值可以让通货膨胀压力降低，为什 么？人民币升值，买国外的东西便宜得多了，你想想看 ，你升值了，你肯定去买东西便宜。但是他们没有想到 ，这是一个书本的知识，你在人民币升值的时候你要买 的东西价格变不变？如果你买的东西价格在变，比你人 民币升值变得快的时候，你不仅仅人民币升值达不到你 如何降低我们国内通货膨胀的压力，反而让你通货膨胀 CPI走得越来越快。
所以我在3月份的时候，就写了一篇文章，坚决反对 人民币快速升值。人民币快速升值会让中国经济带来一 系列的问题，我当时归纳了3点。1.人民币快速升值，凭 什么？是不是凭每个人告诉你"哎呀，你要人民币升值 "。大家知道，汇率问题跟我们的利率问题他是不一样 的，利率问题仅仅是一种要素的价格，它的利益在于国 内的重新调整。汇率的问题是什么？是一个买家的要素 价格，它的相互作用反映到你的汇率上去。两个买家的 要素价格相互作用反映到你的汇率上去。如果说我们一 个买家的要素价格没有上去，他的要素价格是扭曲的价 格，你怎么来计算人民币升值呢？你怎么找到人民币升 值的价格呢？现在说可以根据国家统计局的资料，但是 那些东西是我们要素价格完全扭曲、完全没有市场化的 情况下得来的资料。这样的情况下，我们的要素价格怎 么来反映我们的汇率价格？比如说我们的劳动力价格， 我们的实际的价格，利率是管制的。还有我们的土地价 格，还有我们企业的环境污染成本没有计算进去的价格 ，等等，还有我们的矿产资源、国有控制，国家把它压 制成很低的价。这样的要素价格都是有虚价，你想想人 民币汇率价格是多少？我告诉他们没有谁能够计算出来 。他们计算出来只是他们的一种想法，他根本就反应不 了我们的人民币汇率到底应该升值多少。所以我坚决反 对人民币快速升值。
既然人民币快速升值找不到依据，凭什么要我们人 民币快速升值？如果假定他们这种价格他们要求的是一 个均衡的价格，但是我们国内企业没有这种能力的时候 ，造成什么结果？一定会让我们这些跟出口贸易有关的 很多的中小企业倒闭。中小企业的倒闭，不仅仅这些企 业面临一系列的大问题，我们最重要的是出现两个严重 的后果。第一个后果，一定会让中国最有经济活力的地 方经济出现全面的衰退。大家想一想，如果说中国最有 活力的地方，他的经济出现了衰退，那么中国的经济领 头羊没有了，中国的经济拐点就到了。还有一个严重的 问题，如果大量的中小企业倒闭，一定会出现大量的工 人失业。要知道这些中小企业的工人都是由全国各地汇 集到这里来的，一旦这些人没有工作了，他们在哪里？ 比如说深圳，他们会不会待在这里不走？会不会待在浙 江不走？不会。这些人多数是农民工，还有的是内地城 市中小城市的居民，他们一定会回到他们的老家，他们 不会回到农村里面去。一定到当地的中小城市。你想想 看，如果这些地方发生了2千万的人失业，这些人聚集在 十个、二十个、三十个中小城市的时候，中国的社会问 题就出现了。最近贵州的瓮安事件就是跟这个有原因的 。江苏很多做玩具的厂家倒闭了，很多贵州的人在那里 做工，厂家倒闭了他们就失业了，他们有一定的知识， 碰到这样的事情的时候，他一定会有一点点事情就会导 致整个大的群众的事件。
所以我告诉政府，你现在要避免这些问题，要找到 问题的根源，就是人民币升值过快。一定要人民币保持 在升值3－5%的情况下没有问题，如果人民币升值超过了 10%，一系列的问题就会出现了。所以最近中央领导人纷 纷去了浙江、江苏、广东调查，我看都跟这个问题有关 。所以人民币升值的问题是我们目前政府应该好好面对 的问题。最近棉纺织品的出口退税利率的增加，这是一 个调整的方式，我相信政府在这方面会进一步出台相应 的政策。
第三个问题，房地产市场。大家知道，因为住房的 市场跟其他的市场不一样，他是一个个分割的市场来组 成的，这个市场又因为上几年价格飙升太快，所以导致 了一些问题，也导致了我们最近很多居民没有能力进入 房地产市场。所以目前国内房地产的市场来说，有些地 方来讲还是房价上涨太快，导致了我们居民认为房价太 高了。
大家可以看到，政府出台一点点的政策，就是第二 套住房的限定，购买第二套住房的居民你作投资的居民 政府作了一定限定。就是这么一个小小的政策，房地产 市场的房价马上就完了。实际上我们房地产市场问题来 说，我们政府还应该采取一些好的政策，让这个市场持 续稳定地发展。
像这样的情况下，我们的企业、我们的政府、我们 的居民，都能够找到一条都赢的路，我想这是我们政府 要思考的问题。因为时间关系我简单把自己的想法告诉 大家，谢谢大家！
【主持人：曹景行】刚才易博士讲到的这些问题， 我也有一些看法，特别讲到沿海的那些因为人民币升值 这样的一些原因造成了包括珠三角现在都比较关心的原 来的加工制造业的情况，不过我认为瓮安的问题和这个 没有关系的，因为瓮安在贵州，那是由于当地的社会问 题造成的，不是和这个有关系。但有一个例子可以讲， 浙江那边台州，台州是温州旁边，那边有一家企业是飞 跃缝纫机厂，占了世界总产量的一半左右，这是一个非 常大的产业链条。这是一个家族产业，飞跃缝纫机厂邱 继宝他的资金链条开始出现了很大的问题，这也引起整 个浙江非常关注。
这一次最近这么多的高层在奥运会即将开幕的前夕 接连到了浙江，这是很重要的。当然也到了珠三江也是 这个原因，我最近在广西、在湖南就感觉不到，中国的 发展还是处于一个不平衡的状态，很难用一种统一的讲 法说作为是不是拐点这种问题，我不知道于先生对这个 问题怎么看。
【于品海】首先我代表世华财讯和半岛．城邦感谢 二位，因为上次我们办这个活动的时候，陈淮教授和徐 滇庆教授到我们这里来，也办得非常成功。这一次我告 诉我们行销部门的同事，有两位到我们这里来的时候， 他们说怎么找易宪容过来，他对市场是很负面的，对房 地产认为不行的要跌的，找他来不是砸我们的场子吗？ 他们了解了一下高博士的情况认为也是差不多，他认为 房地产的下跌的机会比上升的机会是强的。我说就请大 家多去聊聊这个问题，我们除了做房地产商之外，也需 要做一些能够帮助大众更了解这个市场情况的事。如果 他们负面的话，就让他们来跟大家说一说，看大家自己 来感觉，我不相信消费者听他们说两句说就怕或忽悠两 下就买房了。那是不可能的事。
当我们邀请他们两位之后，我自己也做了一些功课 ，看了他们在之前发表的一些言论，我们中午也谈了一 下。中国的经济，我们国家的领导人有这么多忧国忧民 、居安思危的经济学家不断地去给他们提出一些警戒， 其实是很好的。高博士是数学专家，出来的全是以资料 为主导的一些言论，易博士那就更不用说了，大家刚才 已经领教过他的风采了。
其实他们二位所讲的，对我来说跟上一次陈淮博士 和徐滇庆教授讲的，其实我认为是差不多的，什么是差 不多呢？如果我们看今天市场的情况，如果我们没有一 点担忧的话，那实在是不切实际的。就像易博士刚刚所 说的，前几年我们确实在"发高烧"，有多"高"我不 敢说，但绝对是一个过热的情况。我活得不太长，只有 几十年，但是我还没有见过这么庞大的一个经济体能够 延续这么多年的时间，能够有超过10%的增长。去年下半 年超过12%，全年是11.4%。这是一个非常惊人的数字。 【主持人：曹景行】而且那个是在连续2年的宏观调 控以后还出现这个局面。
【于品海】对。所以当我们看到这一点的时候，我 们必须要明白他们所说的今天这种情况，不是我们今天 才看到的，是两三年前我们已经看到了。在三四年前人 民币的升值压力已经存在，所以从这一点上来讲，我觉 得我们这段时间说经济出了一些问题，从去年的11.4%降 到今年上半年的10.4%，有可能下半年会跌一些，全面的 情况跟高博士预测的可能在10%左右徘徊的话，我想这个 数位还是一个非常好的数位。就像刚刚易博士所说的， 其实我们是回到一个"健康一点"的层面上。说老实话 ，我不是负面去说，你问我的话，我认为中国以后5－1 0年维持到8－9%的水准已经牛得不得了了。这种情况下 ，我们还说今天的情况是"危险"、"有事"、"负面 "。我觉得相对于我们过去几年"发高烧"的情况，如 果现在下去能够维持在10%，或者慢慢降到9%的水准来说 ，我相信我们大家都会舒服。当然有一些专门炒房的人 可能就不一定高兴。
我们讲下一个问题，他们都提到的包括CPI的问题， 包括人民币汇率的问题，包括了房地产的价格调整问题 来说。我记得我上次跟陈淮和徐滇庆教授的对话里面， 我提到了一个我认为是最关键的一个事情。当我们看房 地产市场的时候，我们千万不要把它太泛泛地很简单地 就说成是一个经济的议题。因为要把房地产市场提升到 一个经济议题上去需要非常多的元素，比如说它时间不 能够是半年、一年，必须是比较长一段时间的发展。另 外，这个市场已经发展到比较健康的地步。
中国的房地产市场来讲，我个人认为这是这一次的 调整是第一次真真正正产业自身发展的调整，这个调整 是过去七八年当中，国经济发展得这么强盛情况下，人 民的财富积累到某一个地步自然出现的过程，这个过程 必然是超出他原来价值所有的情况下去制订它的价格的 。这种情况在任何一个市场经济当中都会出现。房地产 更不用说。以今天中国发展阶段来说，这个房地产的市 场依然有这种性质来讲，我估计五到十年之内还会有这 种性质，然后再发展到一个相对于平稳的、供求关系比 较合理的一个市场。
如果大家看一看刚才易教授跟高博士都谈到的一点 ，这几年说全世界经济的问题都是因为美国的次贷，美 国的次贷危机主要的原因是美国的房地产价格进行调整 。你就要问了，美国已经发展了这么多年，比较成熟， 应该算是最成熟的，相对来说最成熟的一个经济体，他 依然在今天出现这么严重且有可能拖垮美国经济的这么 严重的问题，这么严重的房地产市场调整的问题，那么 中国出现这个问题奇怪吗？其实不奇怪。如果大家留意 到香港，自从我从国外读书回来以后，我从80年到现在 ，香港的房地产市场我记忆当中至少有8－9次的调整。 调整来说，是不断地像过山车一样往前走。
【主持人：曹景行】大的调整可能有3－4次，首先 中英谈判是大的调整。
【于品海】中英谈判82－83年的时候，89年有，97 年有，03年的非典风暴也有。大家都知道。问题说回来 ，这种调整我希望多来两三次，每一次能够过三四年时 间来一次，整个的波动的幅度来讲就会收窄，如果他能 够收窄，市民对这个热情和激情能够放缓的话，它的理 性机会就会加大。这个情况不但是房地产市场，其实很 多的经济当中的现象都会这么出现的。
如果你说我们今天是不是像高博士比较担心的，说 今年的情况不容乐观，哎，两三年前不是告诉你了吗？ 几年之后你要不乐观。要不然搞宏观调控干嘛？要不然 把准备金率往上提干嘛？准备金率往上提就是告诉银行 ，你拿了市民的100块钱不要全贷出去，留一点下来。以 前可以留6块钱，现在要留18块钱，这样的话，杠杆比率 收窄了，给市民的钱少，少的时候，整个物价有机会放 缓，整个经济增长不会过热。就是这个目的，只不过他 不是当天宣布这个政策，第二天就完成这个任务，而是 有一个后续的过程。到今天两年多前启动的宏观调控开 始起了效应。会不会像一个美国的预言家说的，高博士 所说的预言家，09年要崩溃？说老实话，我在过去的27 、28年，我听到有关中国经济崩溃的言论太多了。刚刚 曹老师说的"帝国主义亡我之心不死"，我是第一次听 ，但是觉得这句话挺好听的，确实有这个机会。
很简单，如果经济不进入一个周期，而我们又要进 入一个市场经济的话，那是一个悖论，那是一个荒谬的 假设。如果97年的时候亚洲金融风暴，中国不单没有垮 ，还非常有本事的基本上阻止了亚洲金融风暴的继续恶 化，我就有可能相信今天中国所面临的挑战没有什么了 不起。什么意思呢？如果今天的次贷风暴，中国的银行 像像美林和摩根士丹利花了很多钱进去，那么我会说可 能中国的风险会比较大，但是不是的。刚刚易教授也提 到了有很多的外资要进入中国去避难，我想问一句，能 有多少钱进来？中国的FDI今年涨得非常厉害，外国对华 直接投资的升幅来讲，弥补了我们因为出口的减缓、进 口的提升，盈余的比例正常下跌。中国的外汇储备从直 接贸易回来的所得到的是盈余是没有增长那么多，但是 来自FDI外国直接投资大幅提升，所以中国的外汇储备今 年超过2万多亿了，这个外汇储备也是影响国内流动性过 剩的一个关键的原因。
这些问题来讲，我们国家经济管理者都非常从善如 流的基本上处理过去了，一看到今天的情况，我们还能 够有10%多的增长，再加上汇率的增长，并没有根本性地 改变中国的出口能力，只是结构上有很大的调整。怎么 调整？这些调整本来就应该早发生的事情，本来我们就 不应该这么多依靠廉价劳动力去出口，我们本来就应该 把一些更加增值成份比较高的一些产品去出口。中国的 劳动力企业才能赚更多、更优秀的一些利润。
对于纺织业来说产生了很大的波动，从11%到13%的 增长。从11％的退税
【主持人：曹景行】本来减到11%，现在又回到13%。
【于品海】这就证明了像纺织这些产业需要国家给 一些支援，去减缓这个结构性的调整。但是，这个结构 性的调整是中国需要的，为什么需要？如果没有这个调 整，过去一年工资的增长幅度、企业对社保所产生的更 大的负担来讲是不可能消化掉的。
这个情况之下，透过这一种调整来说，中国的经济只 会像易教授说的只会更健康下去，如果是一年半到两年 时间有这么一种调整，而我们的经济增长还能够保证9. 5%以上的经济增长，我就会说笑地说，2、3年之后你看 到房价猛涨，那是经济好嘛，你的存款是在增加的。
所以我想这一次的调整，我认为不单不会影响中国 经济的基本面，而是打造了一个更牢固的基础，让下一 个经济的周期到来，那个时候我们会发展得更好。当然 很多的经济学家都在说，我们要担心这个，我们要担心 那个，我非常同意，我认为这种担心不单是有必要的， 必须是严格地去落实这些顾虑。但是这一点上来讲，我 觉得过渡地去怀疑他的稳固性的话，怀疑中国经济的忍 受能力，或者是他的底盘的话，我认为这是矫枉过正的 ，这是过度的。但是结构性的调整来说，明后几年还是 要进行的，不进行的话某些环节会触动比较多的问题。
【主持人：曹景行】我觉得中国经济"周期"这个 概念要谨慎用，我觉得周期没有到来，中国经济的高速 增长还在延续，我从两个角度来看，现在我们遇到很多 的问题，主要是沿海，沿海最明显承受最大的压力，确 实这些问题是现在中国经济主要支撑的经济区域。如果 你去江西、去湖南、去广西，你会感觉到那边正好是一 个发展的机会到来。江西的劳动力已经不太够了，原来 是往珠三角跑的，他们现在许多地方是召回劳动力，因 为他们现在已经开始感觉到他们在发展所需要的劳动力 不够。
这是一个阶梯型的转移，这个阶梯型的转移，当沿 海可能会放慢的情况下面，刚才您说到的三个动力都会 放慢，恰恰这三个方面中部地区在加速，尤其是基础建 设的投资增长非常快，铁路、高速公路、电力的投资在 那些区域，包括安徽现在都是发力的时候，还有内蒙， 甚至包括房地产，在中部的城市，二、三级的城市当中 房地产正好是大兴土木的时候，甚至在宁夏周围的银川 都全在建房子。这是一个梯阶的转移，我感觉中国的动 力不会放下来，还不会产生一个周期性的放下来。
第二，我们沿海这些地区变成一个产业的转型，同 时我们也看到就是这几年，未来5年当中，沿海地区的整 个交通设施和基本建设可能把整个沿海地区从渤海湾到 北部湾连成一片，尤其是两岸问题现在缓和情况下，福 建会加速发展。从渤海湾到长三角的交通变成快速的交 通，长三角就完全连成一片了，然后通过福建把珠三角 连在一起，一直到北部湾。这样的一个形势是为今后的 5－10年一个新的发展在打基础。经过这个调整现在困难 一些，但是正好有中部在接力，然后让沿海有一个缓冲 期。这个大趋势看，我认为不是一个中国的海岸经济周 期到了一个最高点，开始到下面，然后等第二个周期， 我认为不是这样的，还在延续。
我们的论坛已经有一个多小时时间了，我们想把话 筒交给在场的媒体，因为今天有不少的媒体到场，还有 很多的农行客户和朋友们。所有的内容我们都会在www. caixun.com全文发表。
【问答环节：世华财讯】刚才我听到易老师重点讲 到人民币升值的问题，人民币升值给国内经济带来的问 题可能积累的问题非常多，但是从近期来看，尤其是上 周末，央行货币委员会召开了会议，首次没有提出一个 观点"增强汇率的弹性"，他没有提这个要点。这是否 意味着人民币升值汇率有可能会有较大的调整？
【现场提问：21世纪经济报导】易老师您好，刚才 您也提到房地产这一块是经济发展的一个动力，但是我 们也知道虽然说房地产投资这一块也不断地在增长，但 是现在这种销售量也出现了一个变化，就是他的销售量 正在减少。这样的话对于房地产行业来说就会出现一个 资金的问题，出现一个资金链紧张的问题。这样的话对 于房地产的发展来说，我觉得是一个不是很有利的因素 ，那这样的话会否影响到中国经济的发展呢？
【现场提问：深圳晚报】我想问一下台上四位嘉宾 ，关于奥运的问题。奥运还有一周时间开始举办了，你 们觉得中国的奥运盛事对于中国的房地产是利多还是弊 多呢？可能现在可以评价这个问题了，谢谢！
【现场提问：农行客户家俱企业家】各位专家教授 、我是农行的客户，是做家俱企业的，所以对宏观经济 比较感兴趣。我现在面临最大的问题第一是劳动力成本 上升，新《劳动法》的实施使我们压力特别大，招不到 工。第二，我们的产品卖到全国各地的，运输成本比较 高，面临石油的涨价。总而言之，我们现在的价格没法 传递给我们下一级的经销商怎么办？我现在想追加投资 又不敢追加投资，我不追加投资，把钱投到房地产炒房 子或者是炒股又在跌。但是如果我追加投资，我又对未 来没有信心，怎么办？请问一下。
【现场提问：中国证券报】我想问易老师，刚才人 民币汇率的问题，我们注意到上周人民币汇改以来跌幅 最多的一个周，尤其是三个连续交易日是出现下跌的。 我想问一下这是一个变缓的迹象还是一个转型的迹象？ 刚才您也在说对汇改这一块比较关注。我看到前一段时 间易先生前一段时间在香港写的关于CEPA里面补充协议 的一篇文章对于广东的金融观点和见解，能不能具体再 给我们阐述一下？谢谢！
【易宪容】第一个问题，人民币汇率问题，我前面 也讲了很多，大家一直都说人民币要升值，但是我们升 值的依据在哪里？我前面讲了，你一句没有你根本找不 到这个升值点。我们既然找不到的时候，我们人民币升 值最根本点就是要看什么？就是跟你整个国家的利益要 挂鈎，如果人民币升值对于整个经济的发展不利 ，特别是对于整个中小企业发展不利的时候，那么我们 人民币升值的幅度一定要降下来。
我也写了很多相关的文章，最近的人民币汇率出现 一些比较大的回潮来说，可能跟我们最近沿海的一些中 小企业面临的问题，他们面临由于人民币升值成本如何 来承担、如何来化解的问题，我觉得政府在这方面已经 看到了这些问题。未来来讲不会仅仅是人民币升值单通 道地往上升，而一定会出现人民币升值有一个下跌或者 是有一个弹性的空间。
今年的情况下，我相信人民币升值的幅度会放缓， 或者是出现一个逆转。人民币升值保持在3－5%的全年的 态势，因为人民币升值是一个很大的概念，以供求关系 为基础参考一篮子货币用管理的方式进行升值，这些话 里面其实包含了我们政府有能力控制人民币升值的幅度 。
第二个问题，广东金融一体化的问题，这是我多年 来在强调的一个基本的观点。香港的经济要快速发展， 跟广东的经济要快速发展，这种发展如何去找到两地的 一个比较好的合作的点？现在他们一个基本的说法就是 ，广东的企业债券市场如何出来，还有在香港的人民币 债券市场如何出来等等，他们想到的就是看到别人的那 个地方有一个市场，有一个产品，然后我这个地方如果 搬过来会怎么样。我不赞同这种说法，你如何看待你香 港有哪些对金融方面的优势，广东有哪些优势，如何找 到两者的结合点。
比如说一个简单的例子，中国目前的中小企业，最 近中小企业融资难的问题，我们很多的银行都没有办法 。香港很多的银行他们经验很足，因为香港的中小企业 占了绝对优势。如果说我们能够让香港的那些银行让他 们先行的一些好的制度和规则让他们进入广东省解决广 东中小企业的融资问题，这可能是一个很好的切入点。 还有一个问题是港股直通车，去年突然中断了，为 什么不中断？我觉得不合适，很多的广东居民都在香港 买股票，现在的直通车早就开了，我们广东跟香港是否 能够找到一条比较好的合适的管道，把那些地下的非法 的港股的直通车合法化、规范化，让广东的居民更便利 地进入到香港市场。
这种例子其实是很多很多，关键就是说我们不是去 找别人做过什么事，如果是一体化来讲，是如何找到两 个地方的各自优势。从这些优势他的供求关系当中，找 到一个比较好的解决办法。
CEPA问题来说，大家注意到我最早提出来的，我是 99年在《信报》写了一篇文章，那时候我写了一篇文章 说，我们中国通过WTO开放了，一定要让香港的企业在2 006年全部开放之前，让他更早一点点进去，我在99年就 提出了这个建议，后来已经采用了。现在的情况就是我 们很多的金融产品和金融市场的开放，问题并不是没有 可结合的地方，关键是如何找到这个切入点。如果两个 经济体能够找到相互的优势一个好的切入点，结合国家 的一些金融政策，我相信这一块经济可以说是在全世界 所剩无几。
我那一年写了一篇文章不知道各位读过没有《漂在 香港，漂在南国的一片彩云》，把香港的制度和香港的 一些优势的地方，我们中国如何结合这些东西来做。这 篇文章在《信报》登了。我想现在要做的东西实际是很 多很多。
【主持人：曹景行】高博士对大家刚才提的问题有什 么回应？
【高辉清】我看主要是问易博士的，这样的情况下因为 他有些问题没有提我就先回答一下。首先大家都关注人 民币汇率的问题，我也发表一下自己的看法，第一我同 意易宪容的看法，过去我们不能升得太快，3－5%是大家 认可的目标，为什么现在平均升到7%。
【易宪容】上半年升到8%。
【高辉清】我说平均3年，平均每年升到7%。超出了 我们认为可承受的上限，为什么升得这么快，我认为有 一个考虑，我通过人民币汇率升值来减轻通货膨胀压力 的问题。我唯一有点跟宪容不一样的地方是，我认为这 个措施还是有一定道理的。你刚才提出一个观点就是说 我升了10%，但是别人的价格涨了20%，所以我没有达到 预期的效果。但是我觉得我达到了效果，最起码抑制了 10%，所以人民币升值从这个角度来说不是有它的效果。
还有一个观点，人民币汇率的政策跟其他的宏观调 控的政策一样，他必须为整个宏观调控总的目标服务。 过去他是为了抑制通货膨胀，现在未来可能转为保持经 济平稳增长。这样的大背景下，人民币的汇率出现一定 的转向这是正常的，也是合乎逻辑的，否则没法做。刚 才有一位听众提到会不会逆转，我认为可能性很小。至 少有两个前提条件需要出现，第一前提条件是中国经济 确实是很糟糕，刚才我把所有的中国经济的悲观因素都 列出来，如果这些因素大家都不理它，任其发展，中国 经济可能会出现很大的问题，出现这样的情况下可能会 逆转。第二的条件，中国经济其实会很好地走的，我相 信总的观点一定是会很好地走的。你只要提出这个问题 一定会得到解决，而且是很大程度的对冲。而且我们中 央政府采取很大的措施在对冲这个可能出现的弱点。比 如我们可能要大力开发农村的消费市场。我们会更加的 优惠政策让产业的变迁，让产业在国内迁移，东部不行 了，我迁到西部去。地区之间形成一个互相平衡的效益 。比如还会出现其他的一些政策缓解现在有的阵痛。这 些所有的措施都能够让经济保持9%的增长是没有问题的 。
这样的情况下我们的汇率会不会逆转呢？还有另外 一个条件，那就是美元自己重新走强。美元重新走强， 没有这个先决的条件，人民币汇率的逆转的概率就不太 大，我是关于人民币汇率的问题说一下。
【主持人：曹景行】刚才有位元媒体记者提到，最 近有一些汇率的走向，人民币有一个比较大的篇幅的贬 值的那一篇里面有一个比较大的贬值，这是不是意味着 以后的走向？在您看来并不意味着人民币可能重新由升 值转为贬值。易老师也是这么认为吗？
【易宪容】刚才辉清讲的，就是要看美元的变化也 是一个很重要的参考的因素，我是从年初开始，我认为 美元的逆转今年一定会发生，尽管现在盘子还是比较小 。因为现在其实整个国际上的一个大的问题，特别美国 经济的大问题，就是美元的严重贬值，这个贬值带来了 一系列的严重的问题，比如说油价的飙升，油价飙升导 致了整个经济的问题都是跟这个有关的。而且按照我的 计算来讲，现在美元应该是低估了20%左右，市场的波动 或者是市场的变化，总有一天会回归的。
刚才辉清也讲过，我们人民币的升值可能大家注意 到，它不是跟一篮子汇率升值，它仅仅是相对美元升值 的时候变得升值。如果说我们人民币汇率对美元升值的 基点一旦变化了，美元过去贬值突然间升值，这也是一 个人民币逆转的因素。
总体来看，今年下半年，人民币升值的幅度一定会 下降，而且可能出现逆转。
【于品海】我觉得说人民币的升值会逆转的话，这 是"痴人说梦"，简直是不可能的事情。如果说你有没 有可能这一段时间稍微有3天的调整，比如说升了10－2 0%都不调整的话那也是不讲道理的。还有一点是，在过 去几年的升值当中，其实我们在很多方面已经非常幸运 。
第一，欧元的坚挺，是帮助了中国非常多的。如果 欧元的情况继续向美元这么弱势的话，今年的人民币情 况会很糟糕。
倒过来说，美元这一段时间的疲软，很关键的一个 原因，最近我听到一些很漂亮的话，我们的副总理王岐 山跟美国战略经济对话的时候，我听说他跟鲍尔森讲了 一句话，希望美国要做一个负责任的金融大国。这句话 好像很多年前是美国向中国人说的，中国人这一次正二 八经跟老美把这句话说出来，原因很简单，这一段时间 美元的问题、次贷的问题、油价的问题来讲，很大程度 上都是因为美国在处理他的金融政策和经济问题上来讲 ，绝对是一个不负责任的，因为他基本上是把他的问题 尽量想出口给其他经济。中国提出这么一个说法来讲， 我觉得可以看得出来。
倒过来说，人民币的升值绝对不是说我们想或者不 想的问题，你已经发展了这么多年，你已经积累了这么 大的财富，而你的整体价格相当于美元来讲是这么低的 话你是不可能不升值的。中国一方面要跟全球接轨，要 卖这么多东西给人家，赚人家的钱来发展自己的生活， 另外一方面又不愿意跟他经济的一些指标和国际接轨的 话那是不可能的。所以从这一点上来讲，人民币升值我 觉得在3－5年之间不用想太多，中间会不会有调整？会 有调整，但是基本上还是一个升值的周期。
刚刚有一位朋友问了一个很关键的问题，在广东做 家俱厂的朋友，农行的客户，他问的问题。这个问题是 今天面对的问题里面最典型的问题。我先尝试讲两句， 那位朋友所面对的问题来说是绝大部分在广东或者是珠 三角或者是长三角的厂家所面对的问题，当他的出口有 问题，当他的劳动力升值或者是成本加高了，但是他的 出口来讲卖给沃尔玛也好、或者卖给所有的大公司，他 的价格没有上涨，人民币升值了，这样他的利润就会被 吃掉。
这个过程当中他就会担心怎么办？这个问题是今天 我们全国经济当中最关键的一个点。刚才我们已经谈到 人民币升值我跟易教授有一点点不同的看法，我认为人 民币的升值应该是坚定地去执行的，原因不是因为我们 东西贵一点拿钱去旅游会划算一点，绝对不是。如果人 民币不升值的话，我们整体的劳动力市场跟企业的利益 市场来讲就不能够提升，如果人民币升值之后创造了一 些压力给我们，我们需要更好地去跟外国的商品竞争的 时候，就必须提高我们产品在生产环节当中增值的水准 ，这个增值的水准除了更好地利用机器、自动化这些东 西之外，最关键的是让我们的劳动力含金量提升。如果 我们的劳动力含金量不能够提升的话，他是消化不了这 个经济调整所产生的变化。
如果我们的劳动力含金量不能够提升的话，我们整 体的经济水准是一个浮在沙面上的增长。那么，我们今 天美国一个工人所做的一天的工作，跟我们的劳动力做 一天的工作差别是很大的，这一点是经济水准发展最关 键的一个因素。像刚刚那位元企业家所说的情况，他只 有两个选择，第一个选择是把他的厂子搬到更远的地方 去，比如大西北、比如西部、比如中部地区，他的工资 可以打幅度下降，这种情况下他依然可以维持他的利润 率，但是这个问题我认为是一个短视的做法。
另外一个做法，你只能把你的产品本来现在卖300块 一张椅子，现在提升到600、800块钱，当然不可能用原 来的商品去提升。最近我们公司在做样板间在做会所的 装修的时候，我看了一下他们的预算，比如在东莞买的 椅子，有一些椅子是300、400块钱买回来的，另外有一 些椅子是2000－3000元，我就问他们怎么有这么大的差 别？他们拿了两把椅子给我看，我看了以后说买2千到3 千块钱的椅子吧，我估计2千、3千的椅子他的纯利润至 少是100、200块钱，但是300-400块钱他的利润肯定是一 半，为什么我们要这样做呢？因为之前的椅子品质好很 多，我们的会所我们的样板间的椅子应该是这个价钱的 。
如果我们的厂家不能投资进去提升他的生产力和提 升他们的产品的价格，那他是没希望的，他必然在这一 次的大浪淘沙当中被淘汰掉。如果倒过来如果他比人家 更勇敢，更有远见，更愿意投入钱提升他的设备，给多 一些机会给他的员工做培训，提升他们的手工品质的话 他们的产品价格就可以提升。
这一次不能利用人民币升值过程当中产生这种产业 的更新的话，这一次的整个经济结构的调整对我们小厂 家起不到关键作用，整个经济改革是白改了，当然这是 不可能的，你要生存，中国人是最能够变通的，最能够 调整他的生产结构的，这从一点来讲这一类的工厂必然 会活下去。要不然作为一个工厂的老板干嘛听大博士聊 天嘛？没有必要，也就是为了解决他的生存问题。我认 为这点是人民币升值来讲是最关键的。一定程度的升值 是需要的，度是多少就见仁见智了。但是我觉得这个速 度稍微快一点的话、稳一点的话，不失为一个好的方法 。
【主持人：曹景行】问题是现在正好碰上了人民币 的升值，还有碰上国际的市场情况有一些逆转，再加上 新的《劳动合同法》，也是刚刚企业家所提到的《劳动 合同法》，我倒是认为《合同法》的问题要逆转是不大 可能了，现在恰恰如果早几年如果能够比较清醒地把劳 动关系理顺的话，也许不是正好碰在现在这个关头。说 明有些事情我们应该早一点做，尤其在珠三角，现在只 是恰恰许多事情碰在一起了。
还有一个问题我想大家也是比较关心的问题，刚才 高先生讲到，今年中国的经济政策由原来的"两防"现 在转到了"一保一控"，这个"一控"就是要"控制物 价"，为什么物价会上升到这个情况已经作了很多的分 析，问题是未来到底怎么样这是关心到我们整个行业和 整个的宏观经济，包括微观经济我们每个人很重要的一 个因素。这个方面我想请高先生来作一个自己的判断。
【高辉清】这个问题大约前3、4个月在中经报发了 一个文章《物价的周期性震荡上行是周期的趋势》，我 记得发这个文章之前没有类似的观点，好像现在大家都 接受了这个观点，里面提了很多的理由，大家如果愿意 看的话可以去看一下。一万多字的文章会说明为什么物 价会不断上涨，也会震荡，但是震荡底部会越来越高， 只会是中期，不敢说长期，也许长期可能科技会出现很 大的突破。举例来说，我们现在能够制造原子弹，但是 我们还是缺能源，因为原子弹的能源不能转化为民用， 但是原子弹的能源是非常巨大的，如果我能够把一颗原 子弹炸广岛的原子弹转为民用的话，就不缺用进口石油 了。这就是说，世界不是缺乏能源，而是缺乏把能源转 化的技术，如果科技飞跃的话这个结论就消失掉了，物 价不会震荡上行了。没有出现这种科技突破的变化情况 下物价就会不断地上行。当然出现一个波动性的上升， 因为中间有很多的投机的成份，这会导致波动性，但总 体来说是会往上走的，总是来说有几个理由。
第一，人口不断增多，这几百年人口增长速度非常 快。第二，每一个人消耗的资源不断增多。举个例子， 在一千年前，每个人所有的水加起来大约是12斤左右， 现在城市消耗的水每个人大约一天200多斤，这个不得了 ，这是简单的说。粮食也是这样的，麦克多曾经说粮价 上涨不是美国的因素，是中国和印度的因素，这个中国 人过去很多都直接吃蔬菜，现在直接吃肉。同样的一斤 肉相当于消耗四、五斤蔬菜的能量。说到印度人，过去 有几亿人每天吃一顿饭，现在变成吃两顿饭了，所以消 耗很多了。这说明人数不断地增多，每一个人消耗量不 断增加，地球是很小的，可利用的资源是越来越小的。
为什么说到地球呢？中国现在谈问题不能不谈整个 地球了。举个例子来说，我们过去也碰到电荒、煤荒， 但是很快能够克服，我进口就可以了，从外面买进来一 下子缓过来了。那时候遇到的是国内的供给的瓶颈，没 有问题一进口就解决了。现在好了，遇到的是国际瓶颈 ，全世界都因为你的用量、因为你的消耗出现了紧张， 你没法到月球上去买、没法到火星上去买了，怎么办呢 ？只能不断承受高物价，这是从经济角度讲的。
第二，刚才家俱厂老板说的问题，还有一个物价的 上涨是必然上涨的，就是改革成本的问题。我们宪容也 说了，我们的要素价格要不断提高，要素价格包括土地 、煤炭、电力、劳动力这些都是要素价格，这是一个必 然的趋势，因为这个涉及到时间问题？涉及到一个短期 的问题和长期的问题。你要经济长期发展，必须把这个 价格抬到这个份额，否则长期发展不下去。就像飞机飞 到半空中掉下来了，这是一个未来的趋势。
换句话说在这个改革的过程当中就是经济洗牌的过 程，一定是一个经济的洗牌。洗牌的过程就是把这个从 业的门槛抬高，如果你在这个门槛底下的话就是两种选 择，要么死掉，要么你自己爬上来重新适合新的门槛。 所以我觉得刚才于总说得很好，你就只有这两个选择， 我开始想回答但是不太敢回答，好想你有点像政府部门 的人不负责任，就把这个说给别人，但是作为企业家我 觉得你说得没有顾忌了。所以简单说一下。
【于品海】物价的问题，我想跟高博士有一个这样 的说法，其实在这一个多月来讲，大家对下来半年的物 价预期来说普遍都觉得会放缓，它的增长速度会比上半 年或者是去年的下半年会有所改善。现在你们说物价的 增长幅度来说，首先我觉得物价增长是没有什么可怕的 ，只要是在一定的幅度之下。当我们的财富积累这么多 年的时候，财富去追商品所产生的价格变动的话那是自 然而然地增长，不增长是不妥的。问题是到哪个幅度， 在日本的情况超过0.5%超过1%已经了不起了，在美国2% －2.5%都是可以接受的，在菲律宾、印尼、印度这些地 方可能6－8%甚至是土耳其的10%都没有问题，这是他们 不同的过程当中。
以中国的情况来说以前定了3点几的目的，这个目的 在前一段时间可能有效了，跟着下来还定3%多，一定是 一个非常大的挑战，这种情况下是不是需要调整，变成 4%或者是4.5%，目前的7.8%、8%等来说我认为是过高了 ，这个过高有内在的因素和外在的因素。外在的因素来 说应该是稍微强的，如果像今年来说，我的理解是上半 年农作物的收成非常好，下半年的粮食压力不大的。其 他各方面宏观调控的效果也在出现，应该有所往下压。 钢铁的情况，我了解前6－9个月的时间涨得非常厉害， 目前的情况已经放缓下来了，前些天我跟首钢的一些朋 友聊天问他们的时候，他们说钢材的价格已经看到已经 慢慢往下回复到一个正常的阶段，如果是这样，下半年 应该是好的。
这里面最关键的通胀的预期来说，我觉得我们要向 社会大众去说明，这个预期是正常的，但是这个预期不 要过头。因为前一段时间的情况有点过头，这一点政府 可能需要给一个更清晰的指引，要不然市场会有一些很 错误的观点，很盲目的观点，这样的话
