这里是希望之声国际广播电台‘中国经济评述’节目，我是主持人罗娜。今天我们很高兴请来北京大学外国经济学说研究中心副主任、经济学教授夏业良博士作为我们的嘉宾，今天我们想和夏教授探讨一下中国经济发展的真相问题。
主持人：夏教授，欢迎您做客我们的节目，首先我想知道您对中国经济发展的看法。近年来中国经济从表面看发展很快，曾有两位数的增长，很多原来不看好中国经济的国外经济学家对中国经济产生了兴趣或疑问。您从一个经济学家的角度，对中国经济的高增长是怎么解读的呢？
夏 业良教授：大家知道中国过去是一个计划经济，对经济发展的需求压抑了很久。30年前的改革开放，让经济发展的需求释放出来，从一个原始状态、积压了很久的 状态，转向到可以正常的使生产力发挥出来的状态，总共花了30年的时间。期间能量在不断的释放，其中在1993年后产生了加速度，因为当局开始采用了一些 市场化的做法，也就是说从93年到现在这15、6年是中国经济真正的高速阶段。在这之前速度也很高，但基础非常薄弱，所以那种高速是不能真正做数的，它只 是初始性的发展。
那么这种经济发展是什么特征呢，就是以政府为主导的发展，也就是举全国之力，动用一切可以动用的资源来发展，发展速度虽然 很快，但却产生了大量的隐患，和一些结构性的矛盾不断积累起来了。隐患主要是哪些呢？一个是过度的消耗能源和资源。比如有些矿藏资源、很多年没有开采过的 一些稀有资源，都被大量的开采和利用，但利用的效率非常的低，甚至可以说是过度的滥用了资源。同时产生了大量的污染，然后能耗是发达国家的7倍，尤其和美 国、日本这样的国家相比，能耗通常要高7、8倍到10几倍。所以这种发展产生了一系列的问题，后来连官方也认识到这种发展是不可持续的。
主持人：就是因为中国经济存在这些问题，所以很多人把中国经济比喻为一位服了兴奋剂的运动员，虽然现在跑得很快，但后劲不足，而且长期来讲是十分有害的。中国经济存在的严重问题，其实中国很多人都知道，那这种现象为什么会持续呢，而且好像很难改变。
夏 业良教授：因为更重要的是，中国从93年到现在，虽然经济虽然有很大发展，但在社会制度层面，没有明显的进步。尤其基本制度，包括政治制度、经济制度和法 律体系没有根本性的变化。这点是非常遗憾的。邓小平在改革之初也说过，经济体制改革必须有政治体制改革的配套，但后来他本人也没有坚持继续推行下去，因为 发现到了一定程度之后，就和他们的理念发生了冲突，也就是意味着要不要放弃共产党的领导的问题，所以没办法再往前推进了，后来就发生了“六四”。
所 以中国经济已经走到了十字路口，用我的话说就是中国经济体制改革已经走入了穷途末路，已经没有办法再向前推进了。因为你光想从经济方面挖潜力，开发更多的 资源，可能性已经不大了，因为其他方面都约束、束缚着经济的继续向前发展。在这种情况下，一定要涉及到政治体制的改革和法律体系的改革，而且是根本本层面 的改革，如果没有这样的改革的话，经济本身不会单峰突进。我是这样一个基本的判断。
然后我们看一下中国经济本身的问题。这10几年的经济发 展虽然速度很快，但有严重的失衡状态，也就是过度的依赖外向型经济。随着美国经济危机的蔓延，中国与出口相关的产业都遭受了严重打击，出现了大量的失业， 中小企业、民营企业的倒闭。所以在中国的经济结构里积压了很多矛盾，劳动力成本在上升，然后政府的相关政策和制度环境越来越不利于中小企业、民营企业的生 存和发展，反而是越来越有利于国有垄断企业、垄断部门的发展。在2000年的时候，中央有一个提法，就是让经济结构发生战略性的调整，也就是国退民进，而 我们现在看到的真实情况和结果却不是这样，而是民退国进，国有垄断部门和企业越来越强大。所以我们发现政府主导经济的思路有一种倒退的趋势，越来越计划思 维，而反市场化的政策干预、行政干预越来越多。
主持人：确实是这样，很多人都发现中央政府的控制欲，对各个领域尤其是经济领域越来越强，那么简政放权提了这么多年，反而行政干预越来越多，那这不是倒退了吗？
夏 业良教授：这就是我们感到非常失望的，也就是这个国家越来越没有方向感，因为高层的领导意图和方向发生了混乱和冲突，所以在经济生活层面也出现了很多混乱 的现象。很多经济领导人在用计划思维模式指挥市场经济，而且他们也不想再进一步推进市场经济了，是往前还是往后，向左还是向右，他们现在拿不定主意。所以 中国经济累积了这么多年的结构性矛盾，制度层面的缺陷，会约束或阻碍中国经济的进一步发展。你看最近这些年中石油、中石化、中国联通、中国移动这样的企 业，虽然经营效率低下、服务水平很低，却经常获得暴利，即使在没有利润的情况下政府也大量补贴他们。相反民营企业一再受到打压，很多都活不下去了、倒闭 了。
还有些比较大的民营企业虽然做大做强了，但是却受到了政府部门新一轮的清算。在中国有一个现象，谁上了富人排行榜，谁就会飞来横祸。最 典型的例子就是黄光裕，他在发展过程中完全靠个人的努力和打拼，但后来官方势力不断对他进行干预，还有些私人、高级领导人想从他那里获得好处，结果把他拉 下水了。所以现在这个国家发展的趋势非常令人担忧，这种反市场化的倒退现象越来越明显。随着经济形势的恶化，中国企业又缺乏自主创新能力，没有自己的知识 产权和专利发明的话，那么中国企业的竞争力会越来越弱，会从很大的出口国变成没有竞争能力的简单的制造国。这是令人担忧的方面。
主持人：所以国外的经济学家分析，中国的经济既不是资本主义，也不是社会主义，叫权力经济还比较合适。就是把权力渗透到每一个领域，然后用权力主导来分配资源。
夏 业良教授：对。因为那些领导人自以为用马克思主义的意识形态来领导资本主义的生产模式，就是成功的所谓的有中国特色的社会主义市场经济。其实这种简单的叠 加，或强扭在一起的瓜，不符合自然界的生存规律，也不符合经济发展的规律，所以必然要失败。我觉得现在的经济危机还没有真正让中国遭受严重损失，只是受到 了一些影响和波及，如果有一天真正进行毁灭性的打击，让中国人真正感到经济危机的可怕的时候，我估计那时才会有人真正去思考，现在可能还没有强烈的危机 感。而且有些人只顾他们的集团利益，拥有权力的人考虑的是自己的集团利益，或者自己行业的好处。
主持人：因为真正能掌控资源的人可以把自己 的钱转移到国外安全起来，而中国的老百姓还没意识到中国经济的真实情况，觉得自己还有一点点存款。其实中国的改革，说是为了什么目的，但结果往往是适得其 反，不论是医改、房改还是什么改，改到最后，是老百姓越来越没有钱。您刚才说的点到了关键，因为他把权力和市场强扭到一起，其结果必然是背道而驰的，表面 上的初衷和实际上的结果永远也不可能配合起来。
夏业良教授：对，现在执政党的指导思想，还有很多说法，已经和现实严重不相符。比如共产党的 名称已经不相符了，虽然共产主义还放在党章里，但其实很少有人相信，包括高层领导人也未必相信，所以他们就是一种非常实用的、利己主义或者机会主义的做 法。也就是把特殊利益集团和特权阶层结合起来。大家知道，中国掌握权力的人，包括他们的子女也纷纷掌握权力了，他们属于特权阶层，加上在这样一个制度环境 中形成的利益集团，捞到各种好处的利益集团，他们会形成一种新的同谋。所以他们始终说是在改革，但越改呢，让普通老百姓失去的越多。虽然少数人说生活有改 善，但大多数人还是处于长期的缓慢的维持原状的状态。特权阶层和特殊利益集团在最近10年里捞到的好处特别多。如果按照这样的一个模式搞下去，他们所谓的 “为人民服务”那只是骗人的幌子。
主持人：您刚才提到共产主义，我在上学的时候还挺相信的，但后来接触的东西多了，看到的现象多了，渐渐就 发现共产主义是彻头彻尾的谎言。它打着共产的名义，就像刚才您举的黄光裕的例子，其实是共别人的产，想把别人的财产拿来，但他自己的财产绝对不给别人的， 所以是单方面的共产。
夏业良教授：对，它是一种掠夺财产的行为，别人辛苦、用聪明才智创造的财富，他们想轻而易举通过一些借口就掠夺过来。 这是最无耻的做法。所以中国现在很多人不愿意创造新的财富。现在网络上有一些人，他们最希望中国来一场革命，想把富人的财富夺过来，是这种心理。这个国家 的做法助长了这种想法，破坏了民间财富积累、承传的机制。所以现在中国很多富人有了钱觉得没有安全感，就把财产转移到海外去。或者和当官的沟通、勾结，但 这样最终的结果可能是一起都倒下去了。所以我觉得比较聪明的商人可能更多的是选择把财富转移到海外，这样的做法。
主持人：我想很多问题都是权力制度下逼的，不得不如此吧。所以我们的目的就是希望中国更多的老百姓都能了解真相，如果大多数人都能知道…….
夏业良教授：你讲这一点现在太不容易了，你看网络上的封杀、管制太严酷了。
主持人：但是现在国内民间已经有越来越多的方法打破这种封锁，我们相信这种情况一定会改变，真相最后一定会大白于天下。
