主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目，今天是《新唐人》「六四」20周年血案的特别节目。在20年前的天安门广场上，学子们要求改革的情绪高张，震动了中共上下。
但是这件震惊全世界的事，中共居然动用了坦克车与机关枪对这些手无寸铁的学生，進行血腥的镇压，让这场「六四」的民主运动在学生的血泊中，以失败收场。首先要代表《热点互动》节目以及《新唐人》对于所有在六四中罹难的这些朋友们，致上我们的哀悼之意。
另外我们要在节目分析一下六四20年以来，有哪些事情值得我们分析讨论，给我们一个什么样的启示。首先为各位介绍一下现场两位资深评论员，第一位是纽约城市大学陈志飞博士，陈志飞您好！第二位是横河先生，横河您好！
六四已经20年过去了，每一年大家都在纪念，但是在大陆有很多年轻的一辈，他们不晓得六四。经过20年以后我们来看一下短片，中国共产党是用什样的方法让 20年前发生在北京的事情，不到20年的时间，北京大学的学生他们对于这个事件已经不了解了？我们看一段PBS对北京大学几位同学做的访问片段。对于当时天安门广场的一些照片，要他们看看这是什么，请他们回答。这4位都是北京大学的学生。
（影片播放）
学生甲：从这张图上，这个装备，不太清楚这是一个什么样的场合，也许是阅兵，或者其他什么东西。这是我自己的想像，不是很清楚。
学生乙：我看不出来。
学生丙：可能是艺术创作。
（影片播放结束）
主持人：这段影片只是显示出来PBS对于北京大学一些学生做的访问。我们从这里面想要看出来一点，中共对于这件事情，一部坦克车前面站着一个人，那是当时震惊全世界非常轰动的一张照片，但是这些北大的学生他们在20年不到的时间，他们对这些东西一无所知，当然很可能他们基于恐惧不敢讲，或等等其他原因。
因为很多人对这件历史见证过了，都了解，可是很多人还不知道。陈教授是不是可以大概讲一下，六四发生的时候是几个运动叠起来的。
陈志飞：六四是80年代末，中国对外开放，造成民主思潮涌动的一个顶峰，因为从86年开始，87年一直到89年都有更迭的学生运动，每次浪潮高过前一浪，只是到六四造成屠城运动事件。前两次都没有造成大的影响，但是影响也是越来越大。
第一次没有直接的影响，第二次87年学生运动，造成当时中共领导人胡耀邦的下台，最后一次89年的学生运动，不但造成赵紫阳下台，而且造成了学生、北京市民大量的伤亡。
所以从这边可以看出，它代表了那个时光中国人的一个心态，和当时的一个中国政治形势，另外还加了一个比较有意义的事件，比如说88年，在六四的前一年推出了《河殇》，也是当时中共体制之内想進行自我革新，改良的一个举措。
到了后来《河殇》的作者、推崇者都站在六四人民的这一边，也都成了中共的敌人。实际上，我当时看《河殇》的时候，是所谓中共团支部要求必须看的，可以看出当时对改革，对体制内改良的呼声是非常高的。
主持人：是，横河先生，六四的那个时代，您也是当时的见证者，可不可以请您介绍一下，第一点想要确定是六四这件事情的确存在，而且这血案是确确实实发生的。
横河：这个事情当然没有什么疑问的。六四关键的一步是人民日报「4.26社论」说的这是一个比较重大的事件，在这之前学生已经回去了，然后「4.26社论」一出来以后，我觉得当时的一个心态，很多人以这个作为标记认为给学生定性了，所以大家不能接受这一个定性，也怕秋后算帐，所以开始重新上街，这是一个分界线。其实这时候是将来可能要镇压的，就是强硬派站在主导地位的一个标记。
我跟我的朋友曾经讨论过这个问题，他一直在军队里面的，当时我也在军事院校。在六四之前，他说不会开枪，我认为可能会开枪，因为我当时认为可能会开枪的根据是在这之前，总政治部下了一个「十不准」，军队里面有十项不准，其实你要是在中国的政治里边待很久的话，你一看它就有点杀气腾腾的样子。
六四这一天我不在北京，但是从现在所得到的所有证据，不管是目击者的证据，还是影片，证明六四在北京用坦克、用军队屠城这件事情是毫无疑问的，在国际上对于这一点是没有任何争议的。
主持人：我们想提出一个问题，就是我们最近看了很多网上的分析，很多90年后中国大陆的年轻学生不知道六四，很多是到国外来以后，经过一些国外的媒体，或者在中国大陆他们透过破网软件能够看到一些六四的消息，否则从官方他们是不知道的。
刚好今天三位在场，我自己在台湾，当时我们也是经过六四的这一段，我们可以说收到很多的外国影片，消息，完全都知道当时发生什么事情。
我们接着谈一下六四运动本质的事情，我想分析一下。在六四里面发生了很多可歌可泣的事情，对这些年轻的学生争取民主这种心情，我们也都很能够理解，也非常的尊重。
那么六四运动的本质到底是什么，我们看到六四里面，比如4.27北京大遊行学生还打出所谓「拥护共产党」、「坚持四项基本原则」、「维护宪法尊严」，后来有学生跪着请愿，跪着递上请愿书。
到后来学生到天安门广场上進行绝食抗议，好像变成愿意以生命跟政府来换取的情势，对于情势上的转变，您能不能够分析一下六四的本质，到底中心思想在哪里？它要求的是什么？它要反对是什么？
陈志飞：接着我刚说的那个问题，它是代表那个时期，从86年开始慢慢的一潮浪一潮高的那个时代，如果把前两个学生运动归结为一般的学生要体制化，什么爱国运动，那么为什么把六四专门叫做一个民主运动呢？
有时候我也跟朋友谈，大家都知道六四失败了，六四」失败了是什么结果？但你能告诉我六四成功了是什么结果呢？六四成功了，你可能去问每个人都有不同的答案。六四成功了是某某人做总统吗？是颁布什么宪法吗？是什么什么党执政吗？这个问题好像当时都没有充分的解决。
我觉得这也可以说是当时的一个不幸吧！没有给学生或者是民主派的民运人士有足够的时间，好让他们在民间广泛的传播他们的思想，真正达成社会对中共真正的认识，这也是它的客观历史的局限性，没有人能超越它。这一来也不会让六四烈士人性的辉煌，有任何一点的削弱，这一点我觉得应该是明确的。
但是从客观来讲，更多的是前两次运动的继续，也就是他敢跟共产党党内的一些人士提出改良的企图的延续，我觉得这样说才是比较妥切的，否则的话，当时根本就没有在正式场合跟中共有任何敌对的势力，没有。
刚才您也谈到了，大遊行喊的也是所谓的「拥护共产党」，为什么呢？当时我记得很清楚，之前有一次公安用大轿车把学生往车子里面拉的时候，有一个女学生喊：「打倒共产党！」，这件事情没有人提起，虽然20年过去了，我记得很清楚。
所以当时对这个事情，其实内部有广泛的讨论，大家觉得在政策上、策略上是不对的。其实当时学生运动的策略是非常统一的，各地学生的口号都是统一的。我记得当时学生都在背邓小平那一段、那些话、那一段念完了以后，大家听，都是有一个核心的领导层，这个核心领导层就是广场指挥部，包括方励之这些人，他们这是统一的。
但是大家虽然步调一致，但是心中对六四的期望和目的不一致。这样就造成了表面上的一致，但是实际上的行动后来可能有一些还不是很规范，或是说外面看起来很明确。这就是为什么后来赵紫阳先生新出的那一本回忆录当中，他录音口述的回忆整理的那本书当中，他当时定性这个运动是无计画、无组织，没有具体目标的，他是这么说的。我觉得是比较中肯的。
主持人：横河先生，很多人讲，刚刚陈博士提到的，赵紫阳提出来的，就有人讲六四是一个不成熟的民主运动，所以导致了后来的失败，您对这个说法有什么样的见解？
横河：我觉得中国的情况和东欧和一些前苏联的情况有很大的差别。前苏联阵营的民主思潮，是有个连续性的，从匈牙利事件到1968年的布拉格之春，然后一直到瓦文萨的团结公会运动，它实际上是有一个连续性，而且它虽然在不同的国家出现，但实际上它都是在这个阵营内部的一种思潮，这种思潮从来没有断过。
所以它就导致了在这个89年在中国的学潮失败以后，学生运动失败以后，在东欧出现了。实际上只是在整个的民主思想，在整个的对共产主义的认识，和建立一个什么样的政权这方面，他们有相当成熟的认识。
而在中国，实际上整个的统治的严密性，在整个所谓的共产主义运动当中，是几乎没有达到这么登峰造极的。
也就是说在49年以后，它基本上把有思想的知识分子基本上都打下去了，都打掉了，而且还是有意识打的，就是别人没有提出体系的时候，故意让你提出意见的方式，只是让你提意见，还没有体系，就打下去了。
所以到89民运发生的时候，和东欧的其他国家想比较而言，它缺乏一个完整的理论体系，就是对共产党的统治有没有替代的东西，这个我觉得是中国的特殊性所造成的。
主持人：所以这整个运动，就我们总结来讲，可以说是要求共产党体制内進行的一个改革是吗？
横河：我觉得还包括党内的本身也有一部分要求在政治体制上進行改革的观点和倾向。因为共产党内当时他们有专门研究，因为改革开放很像晚清时的洋务运动，所以党内，党校，包括党校，包括最高层都在研究为什么当年洋务运动会失败。
那时候的改革开放为什么会失败？那么其实已经有人认识到是和政治体制有关系的。所以这是包括党内的一种思潮，和包括民间的一种思潮，在一个特定的情况下其实是结合起来的。
主持人：另外一个就是，我们晓得一般人提到六四会以为它的导火线是《世界经济导报》事件的发生。那么很特别的一点，在六四里面，新闻媒体，新闻界与知识界结合在一起，这是一般的说法，在这个六四里边它发生了这个作用，它是一个特别的地方。
但是我们回顾20年以来，从六四发生了以后，按照道理说，新闻媒体在事件中有它的这么样一个特殊性的话，20年来，中共或者中国里有媒体的新闻自由，它的发展情况是怎么样？它是不是应该变得更开放？那么现在实际情况是怎么样？
陈志飞：这肯定是倒退了很多了。其实横河先生也讲了，中共政权相对于东欧权来说，它是在统治手腕上更狠。举一个例子，就是刚才横河先生提到的，56年的匈牙利事件，很多中国人可能都不知道，其实匈牙利事件背后的黑手是中共。
当时苏俄都没有决心想把坦克车开進去，把纳吉的民主政权，西方承认的民主政权给它勦灭，毛泽东和周恩来一个劲儿的在催促他们，逼着他们把红军开進去，把民主的浪潮给他勦灭了。所以从中看出中共在这方面手非常狠的，而且一点馀地都不留的。
从你刚才讲的媒体来讲更是这样。媒体当时和知识界都是民运的主要支持者，而且起到了唤起民心非常巨大的作用。但你再看这20年来，知识份子都已经被它收买变成犬儒，媒体就是打擦边球，基本上根本没有对它有任何正面的批评，这种退步是非常令人叹息的。
主持人：另外一个是天安门母亲们，天安门有些罹难学生的母亲，包括丁子霖这些受害的家长组成了一个对中共而言的压力团体，她们跟中共在谈，每年她们希望要能平反这个事情，或有达到一个和解的问题。首先她们先要求真相，大家都要求六四真相。
横河先生您是不是可以分析一下，20年以来我们在看到中共对六四的这个事情，不管是讲真相也好，或是把这事情让大家接受，这方面您看到了什么？
横河：这个问题我们从另一个角度来说。就中共在处理这类事件当中，它是非常不理性的，而且非常不人性的。就是说六四它已经巩固了政权了，而且它巩固了它的政权以后，在很长这段时间之内，它也成功的把不同的意见，甚至把六四这段历史也抹掉了，相当多新成长起来的人并不清楚。
事实上六四在这个问题上，对中共现在的统治并不造成威胁了，但是就在这种情况下，它对六四参与者或者甚至是被无辜杀害的，当中有的人并不一定是很积极参与六四，有的人就是路过。但是只要是受过伤的，只要是被打死的，还有就是明确的卷入的，当然有很多后来都说没有参加，中共一直盯着人家不放，还有到今天还在坐牢的。
在其它国家任何一个政治运动，或者是哪怕是内战也好，战争结束政治问题解决以后，他对对手也就算了，因为以前人家说各为其主，你已经赢了你还要去盯着人家，因为剩下的个人是没有任何意义的，你得不到任何好处，对你的形象和整个社会发展没有任何好处。
但中共就是把这些人盯着不放，有的人就是参加了六四了，就坐牢一直做到今天，对于六四伤害的人做为任何一个国家，20年了，根本不要20年，仗打完了结束了，该补偿的就补偿，或者至少不补偿的话，也不会盯着继续去迫害人家。
它现在是盯着迫害人家，这中共在每次运动当中都是这样的，它就是一直盯着人家不放，一直盯着不放；右派也是当了几十年的右派，一模一样。这个是特别不人性，而且无法让人理喻的。
主持人：陈教授在这方面有没有要补充的？
陈志飞：刚才横河先生提到的，我想做一点补充。他前面比较中国民主运动的失败和东欧运动摧枯拉朽般的把苏联和共产党体系给瓦解了。很明显的一点，当时在东欧表面上是有对共产党唱这台戏的反对派，表现最极致的是当时的波兰团结工会、格但斯克的瓦文萨（Lech Wałęsa）所领导的团结工会，它从80年代中后就广泛的报导，这起到了非常大的作用，而且当时波兰的主教也在背后鼓动民众起来反抗专制，这都起到非常大的作用。
在中国，到现在为止，我觉得应该引起民运的朋友或所有关心中国民主运动的中国人民的注意和关心，我们没有一个真正强有力的本土反对势力，一种民主的势力，也没有像缅甸有昂山素姬那样德高望重，在国际上享有声誉的人士，都没有。所以说，在现在这种情况下，很难产生把中共撒走的能力。这是我觉得和东欧相比，在客观上可能是中国一个不幸的地方。
主持人：各位观众朋友，我们今天是「六四屠城20周年特别节目」，欢迎您拨打我们的热线电话進来和我们讨论，或者提出「六四」当时您所经历的事情，或是您对「六四」方方面面的一些问题的看法与见解。那么北美的朋友欢迎拨打646-519-2879，中国大陆的免费电话是4007087995，拨通以后再拨8991160297，也欢迎您使用Sdype RDHD2008和我们一起做互动。
那么我想请问两位特别来宾，最近赵紫阳那本回忆录出来了，在这个回忆录里面，我们看到当时在天安门广场上，赵紫阳是阻止、反对镇压学生的，但是当时他失败了。那么后来他被监禁的时候，在这个回忆录里面，他所谈到的境界似乎又更不一样。我们可不可以就这一方面来谈一下，从六四方面谈一下赵紫阳？
陈志飞：在谈赵紫阳之前，我先把我刚才没说完的、需要补充的话说完。因为我刚才可能给观众朋友一个惊喜吧，说了一个好像不大不小的这么一个难以接受的观点。我说「六四」实质上是体制内的改革运动，不是像海外媒体宣传的民主运动。我的观点来源可能就在于赵紫阳先生这本书。
因为他在书中承认了，在「六四」期间，他还是一个威权主义者，他当时没有彻底的摒弃共产主义，也没有摒弃共产党这个体制，他是在痛定思痛10天之后，才彻底把这个体制看清楚。
「六四」的一个标志性人物，一位英雄，一位悲剧性的人物就是赵紫阳。不过赵紫阳当时的心态、境界还没有达到接受民主的程度。那么把这个运动定义成一个民主运动的话，从绝对严格意义上的民主运动来说，我觉得这可能就不合适了，我并不是说民主运动这种提法不能提，它只是民主运动的一个阶段性的产物。
这个民主运动，就像我们刚刚分析的，它是无计划、杂乱的，它没有明确的纲领，每个人都参加，但是每个人的目的都不一样。有的学生可能要官倒；有的学生领袖可能觉得我们应该把共产党政权推翻，我们应该掌权；有的人可能想，比如农民，你共产党取消我们的苛捐杂税，甚至允许我们取消计划生育政策，我就满意了；有的学生可能想你把我分到北京，但这些都是比较琐碎的事情。我的意思就是说每个人行动步调是一致的，但他们的目的是不一样的。
在这种情况底下，他没有直接把苗头对准共产党下台这一点的话，我觉得从严格意义来讲，它跟我们刚才讲的苏东那一波民主运动还是不太一样的，这是我第一点要澄清的。
主持人：那么我想请问您这第一点，您刚刚说学生没有把苗头对准要让共产党下台，在那个时候，学生应该没有这种想法吧。
陈志飞：我觉得大部分的学生可能没有。就我来说，我是一个学生，我当时听到的媒体都是一边倒，完全曝光的，像中央电视台的新闻「百万大遊行」里面，5月20号当天非常热，突然一场大雨，把大家都浇走了。那场它是全程报导的，所以媒体绝对是一边倒的，我记得很清楚的。
所以当时中央电视台的那些主播，像你这种位置的人都是举着标语去遊行的，更别说各地的报纸，比如北京青年报都登了很多这方面的消息，所以在消息上、新闻来源上没有一点阻碍的可能。但是学生听到有人在喊打倒共产党的话，还是比较震惊。
因为我刚刚提到，我经历了三个「学生运动」，我一進校门就是85年的「抵制日货运动」，我觉得它是那个运动的延续。只是因为在期间发生了更多民主思潮的讨论，学生的思想更民主化。尤其是88年有一个荷商，他把这个高度拔得更高，他提出了明确的全盘西化的思想，他说以中国为代表的黄土文化是劣于以西方为代表的蓝色海洋文化的，他说中国的黄土文化最后要溶入海洋，他的结语是这样的。
当时大家都非常震惊，听了、看了以后，我们很多父辈的人都难以接受，觉得太讶异。但是很多学生觉得那是一个时尚，觉得我们是要走向蓝色海洋文化。从这儿来讲，他都在体制内，觉得共产党要改革，而当时中共也做了比较大的举措，新闻上也比较透明。
我记得当时看了报导，中共派团到北欧考察当地所谓的民主社会主义，我记得很清楚，它说北欧那些国家也有马克思思想，它那个党实际上也搞很多社会主义的项目，高福利、高税收等政策，是不是也可以采纳？中国社科院当时是藏龙卧虎的地方，也蕴育了很多民运人士，包括现在的一些领袖，他们当时就着力研究这些项目。
所以当时整个文化就是大家都觉得中国很有希望，对共产党的绝对领导也没有特别明确的指责或是质疑。你要想，短短的5年之前，在84年中共搞所谓大庆的时候，北大的学生还打出「小平你好」，5年之后，一茬子学生都还没换，怎么就能喊出「打倒共产党」？
当时是有一个个别的案例，有学生喊出了「打倒共产党」，可是学生领袖们马上就觉得不对，因为他直接把学生引到共产党的对立面，当时政府的对立面，对各方面来讲都是不合适的。但是从中可以看出来，学生民主运动的元素，其中很多人的目的都不一样，有的要「打倒共产党」，有的要向「毛泽东」身上泼水，有的可能就是绝对要消取官倒，要取消腐败。我觉得他们的目的还是不太明确，而赵紫阳先生当时的目的可能也跟后来不一致。
主持人：好的，我们等一下再回过头来谈赵紫阳。现在有一位纽约的于先生在线上，于先生您好。
于先生：主持人好。我想说一个很简单的观点，我认为89六四之后就是中国大陆的民众整体道德急速下滑的一个起点。其实我从一些旧片上看到很多当时的学生在天安门，他的表情，他的一些动作都可以看出他们实际上是很单纯的学生。但是之后，你综观现在一些学生和大陆发生的一些事件，可以看出现在中国已经完全丧失了一种道德的约束，所以才会有警察打死学生，飊车把人给撞死，然后当官的又去性侵犯邓玉娇等等案子。
所以我就想说，89年的时候，共产党这么做等于把人们的道德完全给沦丧掉了。当时我听到一些经历过89的人说了一句话，让我感触很深，就说人民警察是要为人民嘛，当时他们都不敢想像这些警察会动手打人，更加难以置信的是竟然会开枪，然后坦克车还压人，当时我听了感到满震惊的。这个就是我想说的。
主持人：非常谢谢纽约的于先生。横河先生是不是先回应一下于先生？
横河：我想是这样的，六四以后，共产党总结了这次的教训，之后，它实际上是有意识的转移方向让全民去赚钱，所以它讲的「发展是硬道理」，严格的说，真正拼了命去执行的是在六四以后。六四以后就把大家引导「向钱看」，而且这个「向钱看」还不是一般的引导你向钱看，而是你必须「向钱看」，你不能不「向钱看」。
然后在政治体制方面，叫大家都不谈政治，一个是不谈国事；另外一个就是拼命去发财。所以会导向这条路，我觉得这是共产党有意识引导大家的，它认为不能再让大家去关心政治，大家再去关心政治，可能会再出一个六四。所以要让大家把注意力转移掉，我觉得这是后来它一个很重要的政策。
陈志飞：刚才这个观众于先生提出了很有意思的观点，就是比较同龄大学生的表情。20年前我是大学生，可以看到我们那时候真的是非常的单纯，军车围堵中，街上我也待过，我在马路上睡了十几天，当时老百姓送给我们吃喝的，你要去哪里打个招呼，我要去哪，要有个什么公务，他们都会带你去，那种热情，那种牺牲让人非常感动。柴玲女士在某次对记者谈话当中，她也潸然泪下的说北京市民太好了，当时全国的民心就是这样。
再看刚才北大拿着照片的那4个学生，我觉得可能有的人不知道，但很可能作为北大的学生，他们一直是中国民主运动的温床，我觉得他们还是知道这些照片的。但你看他那个表情，他非常老成，有一个学生说这是不是艺术品？他完全取自于当时中共的国务院发言人袁木的说法，因为袁木说CNN关于六四的胶片都是高科技的伪作品，所以那个学生不无讽刺的说这可能是艺术品。
他把官方说法拿出来，很可能会在他的系主任或党委书记那儿得高分，所以这些人他们都是很善于保护自己，很有城府，你可看那个女学生表情，他跟当时学生那种「一股热血」是完全不能相比，记得当时那个带子，讲起来都催人泪下，真的是这样，具体故事我就不讲了。
主持人：我接着您刚刚讲的话，之前我们看的影片，那个男生在看的时候，我们听到里面有一个人讲eighty-nine，他是讲中文，一个小小的声音说「可能是89」，但是后来再讲，他就完全不敢把这个讲出来，当然可能有人在监视他，或是有些后果他不能去面对，所以他必须这么做。但是另外，是不是在中共体制下教育出这么一个年轻人来？在我们那个年代，你应该讲真话，我看到什么，我可能就会说这是什么，但是他有意识的把它......
陈志飞：我觉得你对中国人太苛刻了，你没有在中国大陆生活过，我觉得这不是问题所在。每个人都有生存的权利，每个人也有对自己谋求过好日子的权利。像我选择到美国来，虽然我在中国各方面的条件非常好，但我选择了到美国来，而且有些人说，你要出国还是要入党，我说我还是出国吧，因为我觉得这样对我来说最好，可是我并不觉得我做了这个选择我就比他们高，因为我宁愿远离共产党。
很多人在中国大陆，我理解他们可能没有条件出国，但是他们还要维持他们的生活，而中国的生存环境确实太恶劣了，他们必须戴很多面具，所以我的同胞采取这种行动，我完全能理解。如果我处于他们的位置，我也会这样做，只是我会采取一种被动的不合作的方式。而他们心中也不见得就这么满意，所以中国人是很聪明的，中共这样打压呢，只是让人心中......
尤其「六四」这个事情，我可以给你讲，在心中虽然很多人不提，但它是一个重重的铅石。在北京「六四」之后那一年，是我人生中最压抑的一年，你出门就有大兵支着枪，百货公司门口就有大兵支着枪，你坐公共汽车，那些墙边上就有大兵，北京市人叫大兵，应该是解放军士兵，支着枪在那儿站着，然后学校门口有坦克车压的印子，楼上有弹孔，大家心里都感到非常的郁闷，然后学校里面舞会也不许办，生日聚会的话就需要学校批准。
所以后来很多人都笑89那一级，说他们是完全被打蒙的，但不单是 89这一年入学的学生被打蒙了，实际上从那儿开始，大学生整个都被打蒙了，因为这种铅石，这种对人、对政权的最根本的信念彻底丧失了，因为他要生存，他必须妥协，他不妥协的话，他连人身最基本的安全的权利都没有。
主持人：对不起，我刚刚要问的是，这个事情造成的原因是什么？什么样的因素造成他们这个样子？我并不是要对他们太苛刻。
（待续）
