本节目由特约评论员程晓农博士，为您解析中国经济、社会万象。我是主持人李洁。
主持人：最近一段时间薄熙来在重庆打黑的事情被炒的沸沸扬扬。打黑对老百姓来说本来应该是件好事，但是，不知道中国的老百姓有没有想过这样的问题，中国的黑社会是只有在重庆存在吗？别的地方有没有呢？重庆的黑恶势力能够达到"亿万富翁"、"人大代表"的级别，而且，被打的这些黑势力数量巨大，那么，为什么重庆的黑势力能够发展到如此程度。
今天我们就请程晓农博士来和我们谈谈：中国黑社会的问题。
程博士：最近，重庆打黑的这个事件，在国际媒体上和国内都引起了一些议论。当然，官方媒体现在是高调的报导重庆打黑的过程，给了薄熙来很高的评价，似乎是他一个了不起的功绩。令人吃惊的是在重庆打黑的过程中，被捕的人数之多，官员人数相当大，让人感觉到说这个重庆怎么有那么多黑社会。
那么是不是说，唯独重庆市才是黑社会聚集的地方，其它地方都比较干净，我想事实上正好相反，中国其实早就有黑社会了。在半年前吧，中国网络上流行过一本自传体小说，作者是一个笔名叫孔二狗，谈的是东北齐齐哈尔的黑社会故事。
虽然他没有用真名实姓，但他描写的场景是从80年代初开始，一个城市的黑社会是逐步逐步壮大。他很仔细的分析了黑社会的阶段，就是一开始是是流氓，以后慢慢变成有组织的经营，主要是色情场所、赌博等等行业，再以后黑社会介入房地产，最后黑社会当了政协委员、民大代表，当了干部了。
再后来，就黑社会和官慢慢就混在一块了，"官中有黑，黑中有官"了。虽然，他就是小说，但是他反应那个真实的情况：中国黑社会在所有城市里都是在逐步逐步的扩大。我们从其它各个方面都能看到，几乎只要在大一点的有组织犯罪的地方，多多少少都会出现黑社会。
但中共政府在90年代后半期到21世纪初，一直采取一种"驼鸟政策"，就是不承认有黑社会。因为中国共产党是一贯把黑社会与资本主义、封建主义挂起勾来。所以，如果社会主义共产党领导下也一样出黑社会，那么就说明社会主义不比资本主义有什么不同。
所以，当时中共政府用的一个词，叫做"有黑社会性质的团伙"。这个话是欲盖弥彰，就是说这个团伙有黑社会性质还不是黑社会。这只不过是官方在用语上玩的一个词汇游戏，自欺欺人，其实这些团伙无非就是黑社会而已。
我刚才前面谈到中国的黑社会起步的时候，很可能是流氓团伙，打架斗殴，然后就开始欺行霸市。从事一些需要黑社会力量才能保护的，比方赌场、夜总会、色情场所等等，酒楼、饭店这都是黑社会集中的地方。慢慢的黑社会就不满足于这些一般性的服务行业的垄断和经营。
随着房地产的兴起，黑社会很多人也介入了。那么，你可以说这个时候他开始漂白。但是，当我们看到当房地产业需要强制拆迁的时候，为什么会有那么多被拆迁的人，被无缘无故的暴徒暴打。拆迁能那么顺利，别人家里住的好好的，拿着棍子上去就把人家砸的精光，强迫别人迁走。
之所以房地产公司能这么做，是因为房地产公司本身都和黑社会有关联。所以，他们能够很轻易的调动黑社会的力量来做这个事情，而往往在这个时候，背后也有警察的保护。黑社会的活动是公开的，并不是完全的地下。既然是公开的，所以，警察如果想找他们的碴，那是非常容易的事。因为像夜总会也好，赌场也好，妓院也好，在中国没有哪一个城市没有的。
比方邓玉娇案件发生在湖北的巴东县野关东镇，那是一个只有两、三万人口的荒山里面的小镇，在这样的地方都已经有色情场所。也就是说，这些场所在中国是遍地开花，到处都是。哪里有色情场所，哪里有黑社会。可以讲黑社会在中国也是遍地开花，到处都是。既然是遍地开花，又是几十年的发展，可以讲是盘根错节。
主持人：那为什么现在把薄熙来打黑，炒的这么沸沸扬扬呢？
程博士：我觉得两个层次问题，第一个层次、就是中国为什么那么多黑；第二个、就是黑社会为什么打不掉。所以，薄熙来打一下黑，就不得了了，中国到处就宣传。其实，哪个城市没有黑社会！为什么黑社会越来越兴盛？打黑是偶然的，官黑勾结是正常的和普遍的，这才是为什么黑社会难得被打，打一个黑社会就觉得是不得了的功绩啊。相反的，和黑社会勾结，反而是正常的。
为什么中国这么多年来，政府年年在所谓打黑、扫黄，结果黑社会的势力，反而越来越大。这个黄色产业在中国越来越兴盛，赌博也是到处都是。我想一个很重要的原因就是"官黑的勾结"，正因为有了官黑勾结，所有的黑社会实际上他的公开活动，背后都在某种程度上得到了官的保护。
特别是直接负责治安的警察和城管，还有工商等等部门。由于有了这个保护，当然黑社会可以很放心大胆的从事他们的业务，当然保护是要交钱的，所以官也是腐败的。这个情况并不只是说重庆一个市才有，也不是说每一任市委书记任内才发生。实际上，他从80年代到现在，黑社会从来就没有在哪个城市绝迹过。
因为大家只要去看哪一个城市有夜总会，哪一个城市有色情场所，这个城市一定有黑社会。因为，这种场所如果没有黑社会当保镖、当打手，去护盘的，还有威胁客人。那么，这些场所是不会安定，一定会闹场，每天人闹的鸡飞狗跳。
主持人：听众朋友，您现在收听的是《希望之声》国际广播电台的《中国观察》。今天我们讨论的话题是中国的黑社会问题。刚才程博士分析：黑社会从80年代以来，一直就有，而且是官商勾结。那么，薄熙来打黑，他真是为了老百姓办事吗？还是另有所图。
程博士：薄熙来在重庆打黑这么大的规模，在某种意义上讲，不能讲是一种单纯的为扫黑而扫黑。因为我们再反问一句就行：薄熙来在大连有这样做吗？没有。大连就没有黑社会？这不可能。大连那么多的色情场所，当然就有黑社会，而薄熙来在大连没有..从来没有这样子大规模扫黄。
他到了沈阳以后，担任辽宁省的负责人，他也没有在沈阳办过打黑。那么，为什么独独这一次到了重庆，他要这样做。有各种各样的猜测，现在我们都知道很快又到了中共十八大，安排人事的关口，而薄熙来的种种举动都一再表明，他是有意问鼎最高权力的人，也就是说，他还想往上爬。
所以，他现在很需要政绩，从这个角度去看，打黑是最容易达到的政绩。因为，至少打击黑社会这样在民众当中可以得到支持，民众总觉得这是好事。不管怎么样，他有什么样的想法，怎么样的企图心，都能够获得民众支持。同时也能给他赢来政治上的声望，我想这个是薄熙来一个很重要的盘算，他在给他个人积累政治资本。
主持人：那您觉得这个重庆，包括这些黑势力，您刚刚说到这个官商勾结，现在这个黑势力都能达到"亿万富翁"、"人大代表"的一些级别，那您觉得说明了一个什么样的社会问题呢？
程博士：这是一个问的很好的问题，就是第一、是为什么黑社会有那么多的财力；第二、就是为什么有那么多的黑社会。第一个问题就是为什么黑社会的首脑人物有那么多财力，我想他其实揭示了中国经济当中一个很深层的问题，就是中国其它的行业，可能情况并不太好。但是不管经济萧条，还是不萧条，色情行业、赌博行业、餐饮业，永远是灯火辉煌、财源滚滚。
因为在这样的场所，中国的各级官员，还有所谓的富人们，整日留连在这个地方。这个地方就是他们商谈交易，然后这个合作、混日子、磨时间的地方。在他们看来就是消费、消遣。他反应一个根本问题，就是中国经济究竟好不好，其实不影响这些商人和官员们捞钱的门道和途径。
他们捞来的钱就必定要到这个场所去花，所以最后是官员捞钱，然后黑社会经营，最后，相当一部分钱就进入了黑社会的口袋。所以，从这个意义上讲，这是另外一种形式的官养黑，就是官员通过在声色场所的消费，在为黑社会上供。他反应的根本问题，就是黑社会这种组织能在中国经营这些场所，还有经营房地产等等等等，包括重庆还有垄断这个出租汽车、公交车行业的这些问题，他能做到这样的一个很重要因素就是中国整个经济当中，有滋养这些行业的经济立场。
另一方面就是，这么多城市，这么多地方，都有黑社会，而且有很多亿万富翁。这些人是不是又对中国会产生多大的影响，我想这些问题就会势必影响到中国当地的各个地方的政策。就是这样的一些黑社会大老，他们同时也有富商的财力和黑社会的身份，他们和官员勾结在一起，势必影响当地的政治，使得当地各个城市的政治当中染上了种种黑社会的痕迹。
从干部的认命、升迁，一直到公共工程的承包，再到种种阴暗的勾当。所以黑社会的猖獗，说明一个问题，说明整个社会本身越来越阴暗，越来越黑暗。这个现象无论如何不能用社会进步来描绘，不能说中国社会进步了，所以黑社会就越来越猖獗。只能相反，就是社会越来越退步，黑社会才如此的猖獗。
主持人：感谢程博士的分析。
