西班牙诉江案:胡锦涛会不会把江泽民交出来


庄尼:各位听众朋友大家好,欢迎收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》节目,我是今天的节目主持人庄尼,一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士,和我们今天的特约嘉宾石涛先生。

路乔、石涛:大家好!

庄尼:西班牙国家法庭近日做出了该国一项史无前例的裁定,决定以"群体灭绝罪"和"酷刑罪"起诉江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林和吴官正,这个案件是针对由江一手挑起的对法轮功学员全国范围的迫害而进行的一个起诉。法院的通知书内容表示如果被告的罪名成立,将面临至少20年的徒刑。被告有四至六周的抗辩期,如果没有异议的话,法庭将对其发出国际逮捕令。

国家法庭是西班牙最高司法机构,根据普世的司法管辖的原则,有权审理民众所投诉的重大罪行。西班牙国家法庭委托调查委员会经过2年时间的初步完成调查,决定立案并对被告提出审讯,法官应调查委员会要求对江泽民等发出传讯。

各位听众朋友,西班牙国家法庭的这项判决引起国际社会什么样的反响呢?这项判决在中共的高层引起什么样的反响呢?这项判决的玄机在哪里呢?"群体灭绝罪"、"反人类罪"是什么样的罪行呢?那这几个被告有没有豁免权呢?那有关这个话题我们就探讨探讨,江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林、吴官正等中共高官被控 "群体灭绝罪"和"酷刑罪"这个话题。请大家先听听本案的原告律师卡洛斯先生是怎么说的?

【录音开始】

西班牙国家法庭近日做出了一项前所未有的裁定,法庭同意向在中国大陆的前中共党魁江泽民等五名被告人递送调查信。这表明起诉案已经进入法官对被告审问的阶段。如果被告罪名成立,将面临至少20年徒刑,以及须支付受害人索赔金。这一案例是针对由前中共党魁江泽民一手挑起的,对在中国信仰"真、善、忍"的法轮功学员所实施的群体迫害以及"群体灭绝罪"等不法行动的起诉。被告有四至六周的抗辩期,若无异议,法庭将对其发出国际逮捕令。就这一案例的具体进展情况,本台记者日前对原告辩护律师卡洛斯进行了专访。

卡洛斯律师表示,法庭同意向在中国大陆的五个被告人递送调查信,信中就每个被告介入迫害法轮功的情况提问,这表明起诉案已经正式进入了法官对被告审问的阶段。

【录音】这个案件有了新的也是非常重要的进展,受理该案件的西班牙国家法院的大法官已经作出决定,通过外交程序向那些被告的中共官员寄发审问问题,这些审问是由我作为起诉律师向那些被告提出的,被告们负有法律责任回答所有这些相关于他们在迫害法轮功中犯下的群体灭绝罪行的问题,这个进展代表我们的起诉案已经正式进入了法官对被告审问的阶段。从司法角度来讲,我们向归还被中共残酷迫害的法轮功群体予司法公正的那一刻向前迈出了历史性的实质的一步。那些犯下滔天罪行的犯人要知道,受到法律制裁的那一天很快就会到来。

当记者问到:西班牙法院的最新决定将会对整个法律进程有什么影响时,卡洛斯律师表示:【录音】最重要的影响就是我们的起诉案已经进入法官审问的阶段,那些被告人,江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林和吴官正会被送到被告席上接受法官的审问。其次,同样重要的就是很快,就是现在,中共当局会收到由我作为起诉律师代表被害者向那些被告人提出的 20多条问题,他们作为被告必须一条一条的回答这些关于他们在迫害法轮功中所负的刑事责任的问题。

那么,都有哪些证据会使西班牙大法官作出审问被告的司法决定?或者这些被告最终在西班牙法庭受审有多大的现实可能性,针对这些问题卡洛斯律师回答道:【录音】我们向法官提供了非常多的不可否认的证据。首先是起诉人本人,共有7个被迫害的起诉人当面向法官陈述了他们本人及家人在这场残酷的迫害中受到的惨无人道的监禁、劳教、酷刑甚至迫害致死。作为证人,他们的亲身经历就是最直接的证据。同时我们提供了许多珍贵的调查报告,最重要和最具说服力的是总部在华盛顿的"法律人权基金会"的迫害报告,在这份报告中提供了无数的中共迫害法轮功罪行不可否认的证据。还有像"国际大赦","国际人权观察"等重要的非政府人权组织的报告,还有像"联合国人权理事会"的报告都证明了这场迫害的真实性。我们还有享誉国际社会的,被誉为"中国民主之父"的魏京生先生在法官面前提供的背景证词,证实中共一贯实施的宗教迫害政策,尤其是对法轮功残酷迫害的事实。

我们有太多的不可否认的证据,正是因为这样,国家法院大法官作出了审问被告的决定。这些证据足以证实中共对法轮功犯下的群体灭绝和酷刑罪。

对于被告是否能到西班牙接受西班牙国际法庭的审判,卡洛斯表示:【录音】再有,关于被告最终能否到西班牙接受西班牙法庭审判的问题,我可以说,我们有很大的现实可能性。西班牙同国际上的许多国家都签有司法引渡条约,只要这些被告人踏入与西班牙签有司法引渡条约的国家的境内,这个时候,我们就可以向西班牙法官提出下达通过国际刑警的国际逮捕令,西班牙司法就有权向被告当时所在的国家提出诉法引渡要求,将被告们押至西班牙受审。也就是说,在西班牙审判这些迫害法轮功的罪人的可能性很大。

对于西班牙法官的这个决定是否会影响到其他国家正在同时进行的关于法轮功的司法起诉案,卡洛斯认为,西班牙法官的决定会对全世界正在进行的涉及参与迫害法轮功的中共官员的司法起诉案有积极的影响:【录音】我真心的认为,法官的这个决定会积极地影响到在全世界多个国家正在进行的起诉涉及迫害法轮功中共官员的司法案件。在南美洲的阿根廷,欧洲的多个国家以及美国的法庭也都在关注西班牙起诉案的进展。我们的法官勇敢公正的决定审问中共涉案高官也会积极的影响到这些国家的法官的决定。法律公正的最终目地就是要尽早结束这场人类的浩劫,每一个律师和法官都有责任要将这些罪人绳之于法。

卡洛斯在接受记者的最后提问时表示,愿意对中国大陆的希望之声听众传达一个信息:【录音】我真心的想向所有可贵的中国人民传达一个积极的信息,一个希望,那就是,我们的司法向前迈出了历史性的一步,法网正在向那些对中国人民犯下滔天罪行的人收紧,所有的被告人,江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林和吴官正,以及其他参与迫害法轮功的中共官员,不论是谁,都要受到法律、公正、人心和历史的审判。千百万和平无辜的法轮功学员仅因为他们的信仰就惨遭如此残暴的迫害,这是法律和人心所不允许的,天网恢恢,谁也不会逃过这场正义的审判。可贵的中国人民,有着五千年宝贵历史文化的中国人民,不可以这样任由中共践踏他们高贵的价值和人格。我真心的希望正义的光芒尽早照耀到伟大的中国的土地上。

(以上新闻由希望之声国际广播电台驻西班牙记者采访报导)

庄尼:各位听众朋友,回到直播室。路乔,听完卡洛斯律师这么说,你怎么说?

路乔:我非常感动,特别是最后他讲到对中国人民的愿望,我真的觉得非常感动。坦白讲,他不是中国人,也没有在中国住过,要算起来跟中国是"不搭边"。可是我觉得他讲到一样很重要的东西就是"希望",就在对江泽民这一伙的法律案件里面,我觉得让中国的老百姓看到了希望。

我猜想,要是我现在在中国,我对外面的资讯也不很清楚,我会怎么样反应?刚开始的时候可能不相信,怎么可能?对不对?我们可能用外交途径,我们的政府、共产党......你斗不过它的,他可能有这种反应。但是资讯再清楚一点,老百姓再清楚一点,可能会觉得很兴奋,本来以为这件事情绝对不可能发生的,结果发生了。

再一个,我做为一个人的良心可能就被唤醒了,为什么一个跟我们完全不搭边的国家的法官,他们会做出这样的裁决?这之后,我想我充满了希望,所以我一直在努力猜想,中国的老百姓是怎么想的?我希望今天晚上能够讲出他们的心声。

庄尼:中国的老百姓可能有一点不完全明白,那就是"普世司法管辖"的原则,你们两位就有关这个法律方面的了解说两句。

石涛:我看过一些相关的报导,西班牙法庭完全引用这条法律是在2005年,可是在这之前它做了一个比较大的举动,就是当时智利的独裁者皮诺契特,我印象中震动非常大。皮诺契特也是牵扯到利用权力腐败和酷刑,当时成为引渡他的一个前提条件,皮诺契特当时年龄比较大,80几岁。在这个背景之下,趁他到英国治病的时候发出了通缉令,英国警察就把他抓了,后来没有(起诉)是因为他的身体太差了,他有这么个背景。但是法律行为都走了,法律行动都走了。

我看过郭国汀的一个介绍,这个普世的原则,关键是牵扯到一个国际人权法,而国际人权法的一个基本概念是一个普世的人权价值。在二次大战之后,在整个达成协议之后,在人类的范围之内,地球上要想消除这种反人类罪,它是一个最根本的。而当涉及到这个概念的时候,是以刑事罪来处理,这个就非常厉害。

而且另外一个概念就是它去掉了所谓国家元首的赦免权,这点是非常关键的,所以郭国汀律师他提到一个概念就是说,江泽民已经无法以他当时是国家元首的概念来寻求赦免,在国际人权法当中,这一条已经不存在了。

而西班牙在引述这条的另外一个概念,我看过BBC对它的一个简单介绍,在西班牙这整个国家里面,宗教信仰自由已成为它的社会基础,对于这个宗教自由的基础,它的法律提供了一个非常充足的保证。而西班牙在引述这条法律的过程中,很大程度上也为了保护自己的国民乃至于全球的普通的人有关信仰自由。它在采用这条法律的时候,在西班牙引起了共鸣,包括西班牙国家法院的大法官,那也是有它社会背景的基础,这是最关键的。

我看过郭国汀讲的一个概念,说在国内是不讲人权的,自然就让大家不知道有"国际人权法"这一点,它是有一批人在筛选,哪些该老百姓知道,哪些不能让我们知道,这个内容他们自然把它筛选掉了。筛选掉之后,直接影响到法学院,比如政法大学等所有这些有法律系的学校都不能讲授"国际人权法",它不能把学生教出来去反共产党啊,党不允许嘛,所以在这方面大家都成了空白点,那这个影响就非常大。

庄尼:那这个审判跟当年纽伦堡法庭的审判有没有共通之处呢?

路乔:据我所知,那是1949年的,那时候就有所谓的群体灭绝罪,当时纽伦堡就对一系列的国家领导人做出裁决,有很多是判死刑,有些是自杀有的是被逼,或投在河里把他淹死,也就是对过去纳粹时期的负责人就做出了种种裁判。可是群体灭绝罪在当时来讲,已经讲的很清楚,这个罪实在太大了,所以元首是不可以有豁免权,就算是在任的话,你要犯了群体灭绝罪,你都没有豁免权。

庄尼:能不能举个例子?撒达姆算不算?

路乔:撒达姆,还有南斯拉夫的......

庄尼:米洛塞维奇。

路乔:以最近的例子来讲,有红色高棉的康可由,现在正在审判的,他已经被告了,法官要判他40年的有期徒刑,他今年67岁。所以我觉得这件事情可能让中国的老百姓觉得很震惊,更让中共的头头非常非常震惊,因为要是他们去做一点点研究的话,他自己心里会明白,这是可能的。

特别是它现在跟西班牙签了引渡条款,在西方国家里面,西班牙是民主国家里面唯一和中共签有引渡条款的。那我们先不讲江泽民他们究竟要不要应讯,中共是跟西班牙签了条约,要是罪名成立,中共胡锦涛是有这样的义务和责任把江泽民跟罗干他们5个人交出来。

庄尼:这就很特别,石涛你觉得呢?中共现在正在做什么反应和将会做什么反应?

石涛:我觉得这是我最感兴趣的、最滑稽、最有意思的一件事情。我看过那个资料,首先,你刚刚提到群体灭绝,今天我看到一个采访稿,采访加拿大一个人权律师大卫.麦塔斯,麦塔斯提到一点,群体灭绝罪要求满严格的,真正能被控以群体灭绝罪的,譬如说一个群落或一个种族,当被屠杀或部分屠杀或全面屠杀的时候,你还不能把他定为群体灭绝罪。而最关键的一个东西,就是在他屠杀之前,他有这种意图,有这样的计划和明显的目标,他屠杀他们本身不是随意的,而是一种计划。麦塔斯就引用了江泽民的话,"从肉体上消灭法轮功",这就是最典型的一种意图。

还有一点,你刚才提到纽伦堡大审判,他也提到一个概念,就是有关活体摘取法轮功学员器官的事情。他当时引述了纽伦堡法庭有关德国的军医拿犹太人做活体解剖的例子,他就提到一点,当时军医的辩护律师说"他在工作",但有一点很清楚,你的工作,你并不是不知道他是谁。所以当这些人说"我这是工作",他就以这个概念来打消现在国内大面积医院的医生、护士、警察的想法。

路乔:跟我没关。

石涛:另外,医院说这些是被判了死刑了,所以我拿他当试验,反正他得死,那警察也会说反正他们都被判刑了,对吧?那么麦塔斯就从技术层面、法律层面的条款来说明这种状况。

回过头来说,你说的那个问题非常有意思,我在想一个概念,目前中共内部权力斗争完全公开化,胡锦涛完全可以做一个顺手推舟的大手笔,就是把法轮功被迫害的真相完全拿出来。其实现在我们也知道,如果以胡锦涛个人来讲,我没看到他有太多直接针对法轮功的言词或是迫害,你说他起没起到类似帮凶的作用?起码他没有出声。但如果从另外一个角度来说,这么多年他没有出声,今天他出了声,那有几个好处,从他个人角度来讲,因为党内的权力斗争,他可以藉此打掉江泽民。

从另外一点来说,人人都知道整个法轮功被迫害的真相,可以还清白于所有的人。我说还清白于所有的人,第一、对所有法轮功学员本身的诬衊、迫害,还有对其他百姓、普通中国人的那种欺骗,这种顺势推下来的概念,我觉得对他来讲是千载难逢的机会。如果他不做,他必将违反了国际法,既然你一个国家说是大国崛起,既然你说了这么多,甚至有取代美国之势,讨论这、讨论那......但是在这点上,国际法本身你尊重不尊重?

另外一点我觉得更滑稽,我们一般民众称党和国家领导人,那今天审判的就是党、国家,有前任的,有现任的,而且这几个人都是政治局委员,除了薄熙来那4个是政治局常委。我觉得这应了我们常说的一句话,叫"天灭中共",大家老说天灭中共,怎么天灭中共?构不着似的,其实大家今天看看这个局面,这发生的一切事情并非我们人所能够想像,但是出来的事情却是合情合理。

我觉得在这一点上,不是胡锦涛选择不选择,你要让我说的话,是神佛慈悲给他个机会,给普通百姓机会,使得我们普通的大陆中国人能够知道真相。

路乔:我觉得这是胡锦涛个人的选择,可能跟他现在是共产党党魁并没有很大关系,当然,要是他这样做的话,在中共这样的体制下,他的政治效应可能非常大。

石涛:从另外一点,我们从天灭中共的角度来讲,他完全可以抛弃共产党。

路乔:对,这点也是非常重要。

石涛:这种对法轮功学员的迫害,整个这60年来,这种中共建政本身,这是给中共建政送了一大礼,那你干脆否定中共,就完了。

庄尼:你是说什么送一大礼?

石涛:这件事情是给中共60大庆,一甲子送一个大礼嘛!而这个时间恰恰是在11月19号,《九评共产党》出来5周年前后的日子。我觉得这样的时间都贴在一起。

路乔:不是说逢"9"必有乱吗?我们就等到11月19号,结果真的就发生这种事情。

石涛:其实当年瓦解苏联共产党的戈尔巴乔夫,本身也是当时的总书记,那你一样嘛,没有什么不能选择的,对吧?抛弃共产党本身对所有的中国人都是个解脱。

庄尼:对,我看了一些报导,中共在迫害法轮功这件事情上花了国库1/4的钱,那里边都是给警察,给各级的那些......反正它要那些人干活就给钱。这对中国的财政来讲是一个庞大的负担。

我看那篇报导讲得挺透彻的,可以从好几个角度来看,那么从道德角度看,法轮功讲"真善忍"就是中国唯一能恢复传统道德的契机,可是中共选择迫害,实际上是江泽民选择迫害,那个时候把中国要恢复传统道德的机会都灭掉了,都没有了。这一次胡锦涛还真有这个条件,你看现在军委主席是他,党总书记是他,这枪在他手里,他要干什么,谁能挡得住?

石涛:我觉得这件事情他完全可以顺水推舟,因为他对谁都可以交代,对中共内部的人也可以交代,以他的位置,以他的现状,我觉得很可能......现在时间已经过去一个星期了,也就剩5个星期,我相信双方都在讨论,我说的"双方"就是江泽民一派和胡锦涛自己这一边。

而江泽民一派当中就是5个人,但是实质迫害的不止是5个人,其他的那些人怎么思考这个问题,这是非常有意思的。其他那些人在考虑自己的后路,因为这件事情这么走下来了,其他就会随着跟上,包括李岚清,包括太多的人,当时这些元凶们,不是一个、两个,对吧?而目前全球各地有几十案正在司法的过程中,如果有一个走下来,那么就会有第二个,这个道理很简单。

而共产党的官员本身对自身利益的这种思考,当利益共驱的时候,大家团结在一起奔利益;当危机出现的时候,大家立刻都要想办法洗清自己。还有一点,当官的很多人在做"裸官",把老婆、孩子弄出去了。这回好多人自个儿回去,出不来了,在家要永久的做裸官了。

庄尼:那这一次胡温要做什么?实际上不用做什么,他什么都不做,等5个星期,等它过了,只要他没反应,西班牙法庭就可以发出传票,要江泽民这几个人去应讯,那就行了,他不用特别做什么。

石涛:我看了一下几个采访的律师,包括国内的张鉴康,包括海外这几个律师。

路乔:还有台湾的2个。

石涛:不过郭国汀写的比较清楚,国内对这些相关的法律都是法盲,他实在是不懂。所以在这种背景下,他提到一点,比如他应讯,他派律师去应讯,那应讯必须大家相互提供证据,那就有意思了,多少被迫害的法轮功学员啊,大家就往上添料,这一来一往、一来一往,他们自己知道这案子是没办法挡的,他只能不应讯,而不应讯后面就出现缺席审判。

庄尼:你们两位能不能解释一下什么叫"缺席审判",就是他人不在,法官可以判他有罪是吧?

路乔:对,你不应讯就等于是认罪,他就可以发出国际逮捕令。所以他现在是非常两难,从江泽民角度,他来应讯的话他肯定死,这么多的证据,全世界的媒体对着他,一天一天的把真相曝光,他怎么样迫害法轮功的真相。要是他不应讯的也死,就是肯定也是国际逮捕令。刚才石涛分析的非常精辟。

还有一点就是说,胡、温要是他们现在什么都不做,那当然从法律的角度来讲,就是说江泽民是很糟糕,可是胡、温也要清楚在他现任的期间,对法轮功的迫害是依然在继续的,要是看到麦塔斯的报告,每天都在发生。那这样子的话,胡、温的责任,这是很难得的机会,要是他什么都不做的话,这不光是江泽民他们5个人的问题,将来来讲就是他们自己有分了。

石涛:对!所以其实他现在是个选择,给我的感觉就是说,比如胡、温这一派很可能他的选择我们抓不抓他,我们是不是按照国际公约的这种作法,我相信会有一批人会有这样的声音的,会有一批人去支持他的,那他怎么去做,我相信这一个星期里头,比如像现在的时间可能他们正在讨论。而另外的5个人,说实话,他是自身难保的。就像薄熙来一样,他是现任的官员,什么" 唱红打黑"也折腾完了。

庄尼:得罪很多人。

石涛:他也跟中共建政是一个年龄的-"60年",60年其实还有另外一句话,在中国人的十二属相当中那是"本命年",得系红腰带的,本命年不好过耶!

庄尼:一个甲子。

石涛:对,一个甲子。那他儿子"瓜瓜"现在不知道是不是还在英国享受着所谓"十大优秀中国青年"的这种名誉,你想看"瓜瓜"还不好看。

路乔:出不了了。

石涛:对,出不了,这是很现实的。比如说,他们可能会想成这个,想成那。我们举个更简单的例子,想上澳门赌场去赌钱去,去玩一票;想到香港去玩一玩,那就很麻烦的。有一点,我觉得他们忽视的或者大家还意识不到的,在一百多个国家都有,那就是说他去哪儿露面都可能被看到。

庄尼:那刚才你们讲到麦塔斯讲的那段话,刚刚石涛没说清楚,我觉得我们听众朋友可能没听清楚。你刚刚说的是麦塔斯举的一个例子,就是当年在纽伦堡对纳粹的医生审判的时候,他们也是犯了"反人类罪",可是那个医生辩护说他是做工作,那法律怎么说?你说清楚一点好不好?

石涛:这种工作是一种灭绝人性的工作,那不能以一种说我是工作而推卸责任,因为你知道被害的人是谁,他有具体的名字,他有他自己的身分。我记得麦塔斯在他文章里明确提到一点,只要那些执行酷刑的警察,或者摘取器官的这些医生轻声问一句:"你是不是法轮功学员?"问一句就行,他不是不知道。

庄尼:那就是说这些警察、这些医生是同谋者?

石涛:对!

庄尼:在割取法轮功学员器官卖钱这件事情,他们实际上跟其他人一样有罪?

石涛:对!

路乔:当然有罪!

石涛:而且麦塔斯明确的说,在有关获取这些证据的时候,在他看来是再容易不过了,因为在今天的大陆,遍地都是。给我当时的感觉,以他作为一个外国人,深居在加拿大,他是个律师,他都认为可以很轻易的就拿到证据。以他的角度来讲,他都不能接受在大陆的医院,一个医生把人的肚子打开之后再拿走肝、肾去卖掉,然后说"我不知道"!

我觉得他说这种"我不知道",我就突然想起一个概念。很多从大陆来的新移民,来到海外之后,面对陌生的环境当中,这是个法律的社会,在很多相关处理的条款的时候装傻,大家就说"我不知道",有太多这种事情过程。而这种" 不知道"的处理方法是国内非常典型的做法,逃避责任的典型做法,故意避而不见。但是这种做法在国内屡屡奏效,因为大家都是这么干,共产党本身就是"黑社会 "的一个概念。在海外法律社会当中就不可能。

就像我们本身讨论的,西班牙国家法院把他给告了,作为中国人民来讲,说不太可能吧!我看到《大纪元》有篇采访,采访外交部的人员,其中有一个说:不太可能吧,真给他告了?不太可能吧!所以这就应了郭国汀律师说的话,在国内连法律界人士都是法盲的话,在国际法当中的这部分他都没有任何概念的话,普通的人更没有概念。

庄尼:那国内机关的高层有什么反应呢?路乔你有没有看到报导?

路乔:我看了很多报导,《大纪元》记者直接打电话进去采访,都是中央直属机关,各种反应都有。可是各种反应都没有关系,可是他们的反应都表示知道这件事情,完完全全知道这件事情,这是最重要的。

庄尼:他们是什么反应?

路乔:当然不可能有任何反应,他们不是说"不知道",就是说"你去问胡锦涛吧";有些说"这些事情我们管不了";有些说"我们不能接受采访",种种的反应都有,可是大家都知道这件事情。这件事情经过网络在中国传播是非常广的。

庄尼:各位听众朋友,欢迎收听《希望之声》国际广播电台的全球论坛,我是庄尼,一起在直播室里的还有本台时事评论员路乔女士,和我们的特约嘉宾石涛先生。我们正在谈论西班牙法庭控告江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林和吴官正等中共高官的"群体灭绝罪"跟"酷刑罪"这个话题。两位刚才提到西班牙和中国之间签订了一个引渡条约,您可不可以介绍一下这引渡条约是怎么回事?

石涛:我看过唐子写过一篇文章,他大概把前后时间表都有列出来,我看完之后觉得太可笑了,又可笑又感叹。可笑的是,西班牙和中国从2003年到2004年左右开始接触来谈有关相互引渡条约的条款,而西班牙当时是主动跟中国先谈的。按照他写的文章当中说,实际到现在真正跟中国相互有引渡条约的只有二十多个国家,主要是中国的周边国家。他说在当时可能中共想的是是引渡贪官,我倒觉得是异议人士的可能性会更大。

庄尼:就是从中国跑到别的国家,它如果有引渡条例的话,那个国家可以把那个人抓起来送回中国;倒过来也可以,就是西班牙人跑到中国,中国当局把他抓起来送回西班牙。

石涛:对,但是共产党在这些年来,随着"钱是硬道理"的概念,就是暴发户的心态,无论现在买车、弄个房子,什么都是"暴发户"的概念。这种暴发户心理有个最关键的一点就是目空无人,我原来形容说:走到哪儿都是鼻子眼冲前,眼睛冲上它也不怕伤风,我有钱我是爷,我就有钱,我怕谁!这个背景之下,它不会想别人,它签这些条约是为了自己方便,这个概念是很清楚的。当有这种概念的时候,它从来没想过自个儿织了个网给自个儿弄里头,最后收网时是自己拴了给自己弄里头,这个它绝对没想到过。

庄尼:条例是哪一年签的?

石涛:03年到04年开始接触,那时江泽民是握有很大实权的。

庄尼:等于是他自己签的。

石涛:他在任嘛!最后到人大签署大概是06年,人大最后通过的,紧跟着他刚签完,西班牙这个诉讼案就开始告他了。我们不能说十几个法轮功学员跟西班牙政府串好了给它套一套,这个可能性很小,大家听了都觉得不太可能,唯一能够解释的就是人算不如天算。但是西班牙当时为什么非要签这个东西呢?其实我相信连西班牙政府自己都...你说他怎么想的,可能当时下午喝杯茶就决定要跟它签,也就这么回事。

路乔:而且中共为什么要挑西班牙来签也是很奇怪,因为其它的二十几个国家都是它的同盟,比如非洲一些小国或亚洲北韩之类的。

石涛:比如说加拿大,加拿大本来有中共很想要的人,就因为没有相互引渡条约,一直停在那儿。美国纽约的长岛也好,旧金山也好,住多少二奶、八奶、贪官,彼此之间没有引渡条约,它也很难办。共产党为什么不主动跟美国签这个?它不签,甭听它嚷嚷,它知道会给自个儿签进去。

其实西班牙是在发达国家中二流的国家,可以这么说,相对比较小,影响也没那么大。它肯定也没把人家看在眼里,签引渡签了就表示一下姿态啰,今天姿态表完了,就给自己表了进去。这个就太有意思了,因为你解释不通。按照江泽民那么滑头,那么奸损,这么奸的人不会干的,对不对?今天他都84(岁)了,他坐在家里在想什么?窝囊死他了。我觉得这个道理是非常有意思的,这就透显出人算不如天算,算半天一定算在自己头上,只要你干了这种大的缺德的事。

庄尼:06年开始,中华人民共和国跟西班牙签署互相引渡条例,生效了。

石涛:对,这是人大批准的,人大委员长是谁?贾庆林自个儿!我觉得这是非常有意思的。

庄尼:07年底,西班牙国家法院正式接受法轮功学员起诉江泽民、罗干利用国家权力,犯下"群体灭绝罪"和"酷刑罪"的案件,从那天开始审讯一直到现在。

石涛:但是另外一点,西班牙国家法院在接到这个案子之后,他成立了一个调查委员会,并不是15个法轮功学员把资料和状子拿上去以后他立刻怎么样。他是以他自己的角度,花了两年时间来举证。当法官在走这一步的时候,已经确认原告有充足的理由从法律上拿回自己的公正,他才往下走这一步的。

庄尼:那罪证是很充足的。

路乔:在过去一个礼拜,我看到全世界很多律师都被采访,包括在中国的律师,台湾的,还有加拿大的,还有法国的,很多的律师。他们都有一个共同的点,就是完完全全有事实根据,也完完全全有法律的基础,是因为这样西班牙的法官才那么肯定的可以走到第二步,正式的去审问被告。

如果不是充分的...因为我看过西班牙的一些资料,所有欧洲的国家都非常尊敬西班牙,以前智利的独裁者皮诺切特就是西班牙法庭判他的。西班牙在国际法方面,虽然国家比较小,但他在这方面是非常大胆、很先进,所以西班牙这个案对全世界其它55个诉江案都有很大影响,因为在全世界16个国家都有人在告江泽民及他的团伙,所以要是西班牙这个定案以后,在法律上就有一个先例,其他的跟着就行了。

庄尼:告江泽民都是告他酷刑罪和群体灭绝罪,在不同的法轮功学员身上,在这10年迫害法轮功学员当中,包括活体摘取法轮功学员器官,酷刑打死了几千名法轮功学员,这些法轮功学员家属和受迫害的本人去控告江泽民和他的同谋,是这个意思吗?

路乔:我想刚才律师也提到,不光是那十几个法轮功学员,而是整个西班牙法庭是全世界去取证,包括联合国,包括全世界最大的人权团体,所以这些证据本身是不可以否认的。刚才听到原告律师一直讲这句话说"不可以否认的证据",你没有办法去否认的证据。

石涛:这个消息如果在大陆传遍之后,大陆有多少法轮功学员被迫害,大陆有多少法轮功学员家属知道,现在在正常时间里,没办法,默不作声。当他看到这个希望时,当他看到这个结果时,我相信有更多的证据会拿出来。这个道理是非常清楚的。

庄尼:我也看过麦塔斯律师说过一句话,在迫害当中,一个军团规模的煽动犯罪,他提到的意思是,中共在迫害法轮功的过程当中,利用媒体一直在煽动仇恨,做全世界的宣传,参与的人包括共产党的政府官员和海外的使领馆,都是以集团的规模参与犯罪。这个跟刚才你们讲的犯罪,它起什么作用呢?是起辅助作用是不是?

石涛:酷刑罪和群体灭绝罪和反人类罪,它借助了一个工具,就是宣传。当借助工具进行宣传的时候,就像我们在社区当中进行仇恨宣传的概念是一样的,实际就是中宣部的作用,而在海外就是中领馆的作用,这个带来的影响力非常大。这种影响力就是后续跟上来的这种力量。给我的感觉就是大家在等,要把这6个星期等完,现在给我的体会是非常深刻的,这6个星期等完,就看共产党怎么做?看胡锦涛怎么做?

路乔:可能有一些中国大陆民众认为,中共可以用外交途径去解决这个问题。要是他们这样想,那是对外面司法独立的情况不很清楚,因为在民主国家,整个政府跟司法系统是完完全全分开的。你可以跟奥巴马是非常好的朋友,大家勾肩搭背的,讲什么都可以。但是你一到美国法院,它不管你是奥巴马还是谁,是完完全全独立起来。现在中共有可能经由外交途径去给西班牙法院压力,但是这一条路是走不通的,它既然敢发出起诉令,整个法院也非常清楚他们会受到压力。可是这种压力是行不通的,要是行得通的话,他们在其他国际案件中也已经经历过了。

庄尼:就说西班牙的政府管不了西班牙的法庭,这等于美国的总统不能管最高法院。好像美国试过一次,克林顿性丑闻,法官还审问过他,要弹劾他。

石涛:其实我觉得类似的,特别关于法轮功的一些事情在国际社会当中是中共领事馆特别工作的一部分,迫害法轮功,包括煽动仇恨等等这些。包括要压住这些声音,这是他们主要的工作。我们也可以看到比如说《神韵艺术团》在韩国、在其他地方演出受到干扰,这些我们都看到过。

这件事最有意思的是它事情已经做成了,中国人有一句话"生米已经做成熟饭了",已经放在桌面上了,这种背景之下那就是另外一回事了。我相信中共驻马德里的大使肯定是"回家"了,这是绝命的重大错误。是不是给外交部看门去,我们就不知道了,反正他是回家了,整个政治仕途是没有了。在社区包括跟整个西班牙国家交往的过程中,主要的负责人肯定全都下去。

但是从另外一点说,我还是那句话:关键问题在于,你既然做了这样的事情,必然会遭到报应",这根本是没有办法的事情。读一点中国古书的话,大家讲的都是"善恶有报"的道理。而从今天出现的这个局面,也让我个人有感触,普通人包括大陆的人,应该感激神佛的慈悲,祂把这件事情展露出来,再一步一步往下走。在我们看起来,很多的背景之下,用我们学到的知识这一面,觉得不可解释:为什么这么顺理成章就走下来了?可是回头看看又觉得当时也就是那么做了。我说"慈悲"的意思就是"退党、退团、退队",能退,快退吧!到时"过了这个村,就没这个店了"。这个给我的感觉就很深刻。

庄尼:有关退党、退团、退队,有些中国大陆民众还不是很明白。

石涛:我今天还跟几个人说起来,从另外角度说,我觉得挺有意思。他们都是从大陆过来的,有1个博士生、2个硕士生、1个大学生,我们聊起天来。从大陆过来,年龄比我们小,根本不相信神佛,什么都不信了。后来我们就说起这些,我说你可以不相信神佛,这是我们受的教育的结果,但是对神佛来讲,世界各地几千年来,几十亿人都是这么信过来的。我们在大陆只有中共控制这60年来,在我们被教育的过程中说那是迷信,这个你承认吧?他们说"承认"。

我说那好,既然我们是占少数,人家占多数,我们历史上也这样,神佛的存在不取决于你今天信不信。他说"对"。那如果神佛存在,人都讲一点说"神佛所造",那我们都是身为父母的,如果我们孩子跟我们说"我们没有爹妈",这叫"大逆不道"。如果我们是神佛所造,今天我们说我们不是神佛所造,那你说是什么呢?这4 个人听着都不敢说话了。我说但是这不是我们的过错,是党教育的结果。他立刻接着说:对呀!不是我们的过错,是党教育的结果。

我说有佛必有魔,只有魔会让我们不相信佛,这道理对不对?"对"。在这个背景下共产党是不是魔?4个人又不说话了。我说让你退党退团退队对不对?我说这是最浅白的道理。大家注意一点,只有共产党是宣誓的,我们到庙里拜佛也好烧香也好,也是个仪式,任何政党都没有仪式,唯有共产党有仪式,它跟魔有什么区别呢?我说"赶快退吧!"

有一个人提出来说怀疑现在六千多万人退党退团退队,怀疑这个数字。我说如果你怀疑这个数字的话,那我今天跟你们说了一个多小时,我非这样费事干嘛,我把你们4个人一画,添个数不就完了。他想想"对呀!";我说我干嘛费这么多口舌。这是第一。第二,大纪元退党网站提供大家一个平台,大家有所表示。你有所表示,神佛看人心,这种表示不就像你结婚时拜天敬地一样,你拜天敬地时是不是也挺神圣,我嫁人了,我娶妻了,你也觉得挺神圣,那不也是个仪式吗?你现在发表这种声明,跟那个仪式概念是一样的。4个人听了觉得可以接受。

庄尼:后来退了吗?

石涛:退了。

路乔:现在讲回江泽民这件事情,10年之前它在迫害法轮功时,它们有没有想到会有今天?其他人在看迫害时可能想:不管了,中共很强大、江泽民很强大。他们有没有想有今天,也只不过10年。所以中国人所说的"善有善报,恶有恶报",也不需要很长时间,就10年时间已经看到了。

庄尼:讲回中共的历史,好像关键的时候也都是把人当"替罪羊"卖了。以前不是有四人帮吗?事情也不是四人帮干的,最后赖他头上。

石涛:我觉得这次胡锦涛如果真明智的话应该抛弃共产党,这绝对是个机会。

庄尼:先把江泽民他们送出去,这是头一个。

石涛:咱说这是最实惠的,你把责任推到江泽民这一伙身上。整个这一伙的做法是带着共产党的余毒,我觉得这个道理很简单。给所有人一个新生,在大陆没有一个人喜欢那东西包括它们自己。只不过他们现在没办法再打着这个旗子。

庄尼:而且胡锦涛他有条件,他是军委主席,他有枪,他一句话就可以了。

各位听众朋友,我们应该继续密切关切这个案件,西班牙法庭正在判江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林、吴官正等群体灭绝罪跟酷刑罪,我们应该密切关切这个案件的发展,看看胡锦涛怎么做。

节目时间到了,感谢您收听希望之声国际广播电台《全球论坛》节目,我们下次时间再会。




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