听众朋友，您好！欢迎您收听《天地人》，我是唐音。
2010年入夏以来，最牵动中国人心魄的莫过于滚滚的洪水。6月21号晚上6点半，江西抚河的干流右岸处发生决口，到22号早上7点半，决堤处已经扩大到400米，下游的10万人有生命危险。
今天，我请旅德著名学者、环保专家王维洛博士以德国为例讲解一下：德国和中国对待洪水的各种做法和认识。
王维洛博士，今年由于东欧洪水影响到德国本土，所以德国也在防洪。那德国这些年有过哪些比较严重的洪水吗？德国人从中认识到什么？
【录音】“在2002年，易北河洪水把德累斯顿的整个市中心淹了，德累斯顿下游的很多城镇都淹了。同时德国人也发现最近2 – 30 年以来，德国的洪水发生的频率是越来越高了，而且洪水造成的灾害也是越来越多。现在德国人就认识得比较清楚。为什么会发生洪水呢？那是由于人占了水的地，是人犯了错误。
你看了，我们现在的城市建在河流旁，它是没有河漫滩的。河流以前的河漫滩很宽，把河漫滩现在都开垦了，要么是建城市建设用地，要么是种庄稼了。世界上都一样的，德国也是一样，中国也是一样。这种人类对自然的认识有的时候是相同的，尽管在不同的文化背景下，在土地的使用方面他有很大的相同性。”
洪水灾害越来越大的主要原因是因为我们——人占了水的地，占了水的空间。那么，我们现在的防洪的措施上首先是要退让。人必须还给水以空间。他建河堤的时候，他把河堤整体往后撤。”
经历了这样的洪水，那德国从整个社会的角度做了什么改变呢？
【录音】“2002年以后，德国采取了新的防洪措施。他就设计了一种机动的、铝板的防洪坝，你在河堤上走，你会发现过十多米的时候有一个坑，那个坑是能插金属的柱子的，在这两个柱子之间，他把插板插进去。插板只有两米，他叫机动的防洪坝。铝板之间的缝也不是很严密的，水还是能露进来，但是它是没有这么大的破坏能力。”
刚才您说这个插板是两米，在城市和农村都一样吗？
【录音】“德国的堤坝有个特点，他没有说，城市的堤坝比农村的堤坝高。优先城市而舍弃农村，中国是这样的。比如说科隆，那一年洪水把它市中心都淹了，淹了就淹了，洪水就这么高，就得把你淹了。不能说保科隆，把旁边那些挖开来。西方人有一点，如果溃堤是由于上帝，不是人为的安排。那谁也说不了。如果你要是人为的话，我和你打官司，凭什么淹我，凭什么不淹他啦？”
连科隆、德累斯顿的市中心都被淹过，是不是能说明洪水来得再猛，也不能把河堤任意加高呢？
【录音】“由于德国的很多河流是国际河流，所以河堤也不是象中国这么容易任意加高的。德国人的河堤加高到一定的程度以后他是不能再加高的，我这里加高了河堤以后，等于说，我使得洪水更快到下游去了。打个比方，莱茵河如果在科隆堤坝加高以后，那它等于说是把洪水送到荷兰去了。”
在大陆防洪中有个经典的电视画面，就是中共的高官在防洪大堤上调度着军队去填沙包。我说到这，可能听众朋友都能回想起来。那德国的防洪体系是怎么运作的呢？德国政府的高官到防洪现场有什么作用呢？我们听听王维洛博士的解释。
【录音】“对德国人来说，领导人来还是不来，是不起什么作用的。因为德国的防洪体系分工得相当明确，大家有一个纸上的东西都已经写定了。主要的权利在州这一级，特别是在地方政府这一级，在县级政府这一级上。指挥的权利也不在中央，也不在联邦政府。联邦政府的内务部只有在调配国民军的时候是他决定的。他是有地方政府的市政的那部分，他有一个专门管水的人，所有的调度是归他指挥的。
主要他们德国有一个技术援助的这么一支队伍，他的救灾能力相当强，他也在国际上参与各种救灾、地震哪、洪水呀，有点象自愿的救火队员一样，是公益组织。他有所有的技术装备，部队没有这个装备的，部队的人都得听他们指挥，而他们这些人是相当厉害的。政府要给他们拨款，你要拨款救灾的话，你首先要装备他。最后他防洪、救灾什么的，德国是靠这支队伍的。这支队伍的协调是他们内务部和这支队伍的总部协调。其他都是州政府，一直到地方政府，地方政府是最强的。到时候你不用讨论，谁干什么，谁干什么，他都已经在纸上写好了。”
也就是说，德国总统、总理虽然官大，但他们没有权利指挥防洪，还得听专家的。那看来尊重科学、尊重知识得先有自由和民主哦。
那在中国发洪水了，各地区、各级政府都是怎么做的呢？
【录音】“中国的地方为抗洪所打的仗，这要比国外两个国家之间打的仗还厉害呢。尽管中国的河流，除了西南地区有几条河流是国际河流以外，大多数河都是内陆的河。但是，就是中国内部的河，中国的地方争水和在防洪措施的协调方面，他不象德国人一样，他是在一个平面上，我们大家坐在一起讨论。而是中国是靠中央领导拍板的，懂不懂他也只指挥呀。
举个例子，1991年的时候，有一场洪水就比较典型，就是太湖洪水。太湖洪水影响三个地方，上海、浙江、江苏。历史上为什么太湖没有洪水呢？因为太湖的洪水都是沿着三条江进东海，黄浦江、浏河，还有一条现在已经不在了。最最主要就是黄浦江，因为黄浦江承担了太湖的主要的泄洪。你知道上海以前是有百里洋场，上海的这个西边地势高，沪西地势高，沪东地势低。洪水在进入黄浦江以后，它是在沪东进入东海的。沪东是上海自然的排洪的地区。”
但是中共1990年决定开发浦东。要是允许洪水从那里通过，那上海的经济橱窗不给卷走了吗？那中共怎么做的呢？
【录音】“到了1991年的时候，洪水来了，他沪东不让过洪水了，洪水它要出去的。那中共想了，洪水往江苏走，因为太湖边上不是有江苏的无锡、常州和苏州，从那边出去。江苏说，不能从我们这边出去，你上海经济发达了，我们江苏整个省的GDP比你上海少啊？那防汛指挥部说，那从浙江走吧，但是浙江的地势高啊，水往浙江排，排不出去的。中共没办法，和江苏说，往你这里排，那就炸了堤了。但那个时候，太湖外的水位比太湖里的水位还高，它就倒灌呢，太湖的水位没下去，水位更高了。”
看来这太湖洪水是人为造成。这些年，大陆上发洪水已经有好多次了，中共从中学到了什么呢？
【录音】“洪涝现在到中国就比较麻烦了，因为中国今年3月3号的时候发了一个文件，规定中国以后你老百姓不要谈天气。谈天气不是你的事情，否则那是违反法律。比如说，你和你妈说，今天要下雨或者要带雨伞，这还可以。要是和你同学说，明天要带雨伞，要下大雨啊，这就比较有危险了。
他说预报天气的这个权利在中央手里。但是你要在德国的话，你看德国的每个电视台都有他的气象预报员，你要去比较一下，他们气象预报员每个人报的天气都不大一样。因为确实科学没有到那个地步，也不能报得很准，对不对？”
噢，中共学到的就是把老百姓封上嘴了，不过它没本事让老天爷不张嘴。
谢谢王维洛博士！
听众朋友，您刚才收听的是希望之声国际广播电台王维洛专栏《天地人》，我是唐音，感谢您的收听，我们下次见！
