听众朋友，您好！欢迎您收听《天地人》，我是唐音。
甘肃舟曲8月8号发生特大泥石流灾害之后，据大陆媒体披露，中国至少还有1.6万个和“舟曲”类似的地区，地质灾害的隐患威胁着700万人的生命和财产。在《天地人》栏目中，我将和王维洛博士用两期节目探寻两起都发生在8月8号的的特大灾难，寻找事情的本来面目。
主持人： 现在国内官方给出了舟曲会发生泥石流的很多原因，但是舟曲的泥石流造成对人对社会的这么大破坏和伤害，王维洛博士，您认为最主要的原因是什么？
王博士：【原声】因为当你看到舟曲泥石流经过的地区，如果这个地区在当时的城市规划里面所规划的建设区、城市规划把它规划成城市建设用地的话，那么老百姓按照城市规划在这里建设房子，或者开发商在这里建设房子，老百姓在这里买了房子。而最后这个土地被泥石流所淹埋了。那就政府犯了一个规划错误，所有的赔偿都必须由政府来赔偿。这种规划错误是要绝对避免的。
舟曲地区的这根主轴、就是南北向主轴——沿着河边到市政府到三眼村的、整个这一片的地区，从卫星照片上来看，这就是一个滑坡体。就是如果今年不是泥石流，明年可能是滑坡，后面可能是洪水，它总是要发生的。因为这里是一个规划错误，这是一个很明显的规划错误。
主持人： 这个规划错误和自然灾害有什么关系呢？
王博士：【原声】德国人现在把这个定义定得很清楚，他把洪水或者泥石流或者地震、这样的在中国所谓的自然灾害，他称作自然事件。因为自然是从不平衡走向平衡的一个永远变化的过程。等它成为灾害的时候，是对人而言。比如说，泥石流它本来就会发生的，当人把这个房子建在泥石流要经过的地方，那么泥石流把他掩埋了，那么人说这是一个自然灾害。那你说这是自然灾害呢，还是他自己自讨的呢？这个在德国有很明确的概念，叫城市规划错误。城市规划错误要由政府赔偿的，全数赔偿。
主持人：王博士，您能介绍一下泥石流是怎么形成的吗？
王博士：【原声】泥石流是一种地质现象，简单的说，泥石流就是介于滑坡和洪水之间的一种自然现象。就是大量的水份里面又含有了大量的泥沙，它象洪水一样的冲下来，那么它要有这么几个条件。第一，它要有地形条件，地形肯定是有一个坡度的，要有一个比较大的坡度在那，最容易形成泥石流的就是山谷地带，后面高，两边是山谷，下面低。就象舟曲。舟曲你只要一看卫星照片的话，有点一般地理知识的人就可以知道这是一个会发生滑坡、泥石流的地区，它也会发生洪水。第二个它要有水、要有很多的水。第三要有松散的土壤、或者沙或者这种小石头，甚至可以包括有大的石头。这三个是它产生泥石流的自然条件。
甘肃舟曲发生的“8·8”特大泥石流灾害震惊了世界、令海内外中国人哀痛。然而，35年前，同样是8月8号，另一场吞噬了23万人的大灾难很多人至今还不知内幕。1975年，河南板桥水库及其他 60座水库溃坝，造成29个县市被淹，1200多万人受灾，直接经济损失约为100亿元。
主持人：王维洛博士，您能介绍一下板桥水库溃坝的经过和原因吗？
王博士：【原声】 1975年8月8号的河南板桥等将近60座水库溃坝事件它发生的主要原因呢，从自然条件来讲呢，是一次暴两形成的，这个暴两量是千年一遇的，是中国记录的最大的一次暴两量，也是当时世界上最大的暴两量。
它非自然条件造成的这就很多了，当时河南地区正处于一个干旱的时候，水库里的水位很低，这些水库都普遍采取了蓄水的措施，把水库尽量都蓄满了，但不知道它后面紧接着就是一个大暴雨，这是当时人们对天气变化的一个错误预测吧。
那回过头来我们讲这个板桥水库，这个板桥水库是当时治淮工程里面的一项大工程，板桥水库建了以后，它的泄洪闸就没有用过，到那个时候，水位上升得很快，马上就要漫顶的时候，他们就想起来要去打开泄洪闸，闸门被锈死了，打不开了。他们就又准备让解放军把闸门炸掉，但因中间有什么缺乏联系啊、什么缺乏批准啊，解放军也没来得及把它炸掉，这时候就发生了溃坝，整个坝就被冲溃了。
主持人：在这样的大洪水面前，中共政府采取了什么措施呢？
王博士：【原声】当时采取了什么措施呢，就是把旁边挡洪水的和阻拦洪水的堤全部都炸掉，以防下面的水库再继续溃坝，造成更多的人死亡，那么它是想用一个—— 如果你把这些水比如说5亿立方米的水或30亿立方米的水分在一个很大的面积上，那么这水相对来说水深就浅，它的破坏力也就小，当时它认为是没有任何时间了，当时因为知道出了大事了,出了大纰漏了,它解决 处理问题的办法失去了一个整体思维的能力,它已经没办法了.
主持人：板桥水库和周边60座水库溃坝或者被炸坝，对当地的影响是什么？
王博士：【原声】这个水库是将近有5亿立方米，它溃坝的瞬间的洪水流量，基本上达到了今年长江在重庆的洪水流量，6万多立方米。它下来以后很可怕，把油罐车、火车全部都冲出去几公里，把京广铁路拧成了麻花一样，溃坝的洪水破坏力是相当相当强的。他们那个地方最后人们形容的灾情是什么样呢，就是说一棵树上停的麻雀能把整个树压倒。就是说它破坏淹没的面积这么大，淹没的面积这么大，这些麻雀都要找地方停留，都停到残留的几棵树上，能把树枝全部都压弯。
主持人：这场灾难过后，中共当局是否吸取了教训？
王博士：【原声】据我所知,它是进行了一个调查，因为当时它很害怕。当时它已经认识到水库不安全对它政权的威胁，它发现它的所有气象记录的数字，就是作为水库建设、水利工程建设的基础数字都是有错的。它也发现这些水库在技术上都有些问题，都不是很安全的。它就进行了一次很大规模的调查，第一次得到了有两万多座水库是不安全的，它自己内部得到这么一个结论。而且也就是在那时候定了一个计划，说要用10年的时间把这些不安全的水库、大坝都给治理好，那么到现在为止，已经30多个年头过去了，这些水库的座数不是减少了，反而是增加了，现在知道的、根据它自己公布的，它说有3万多座水库是不安全的。每一座水库都是一颗原子弹，随时都可能爆炸，而且这些水库都是在中国最重要的城市附近。
感谢王维洛博士！
