主持人：程老师您好！
程晓农：您好！听众朋友们好！
主持人：今年5月14日，一位网友发布微博，说美国驻华大使骆家辉“住的是耗资上亿美元修建的美国大使官邸，出行代步的是特制防弹豪华专车。家人和佣人开销由美国纳税人支付”，这样的奢侈不提及，却公布喝咖啡、坐经济舱，就是摆拍作秀。《北京日报》官方微博最先转发，并留下一句评论：“请骆家辉公布财产。”这条消息随后在大陆微博上被竞相转发，网友也开始查询骆家辉的财产。结果发现骆家辉在两年前就已经公布了自己的财产，在美国官员中排在的第六位。在美国，官员是不是都必须公布个人收入财产？
程晓农：首先要说明的就是任何国家的外交官，他在外国的大使官邸，还有他使用的车辆都是属于政府财产。不仅是美国大使如此，中国大使也同样如此。大使官邸的建造各个国家有它自己通行的标准。按照不同的国家的建筑标准，费用可能不同。美国大使的官邸是不是耗资一亿美元，我对这个说法相当怀疑。因为即便在美国恐怕也不需要这样高的造价，所以这个新闻报导的本身是没有充分根据的。那么需要进一步来看的就是，官邸还有公车，这本身是政府财产，是这个官员任职其间，履行职务时使用的设备。那么一旦他离职，车不能用，房子也不能再住。所以这和骆家辉个人的消费没有关系，也就是说公和私是需要分开的。比方讲，骆家辉去喝咖啡，还有坐飞机坐经济舱。骆家辉坐经济舱已经坐过几次了，那就是按照他的级别和美国国务院的规定，他只能坐经济舱，不能坐商务舱，否则不给报销。所以他是按照政府对外交官的级别的相应规定坐经济舱的。这说明美国政府对外交官，包括高级外交官的公务旅行有很严格的限制，并不能因为他是大使，就享受比较高的待遇。他只能和普通公务员一样坐经济舱。那么他自己出去消费，比方去买咖啡，买便当，这个都属于他的私人消费，是不能报销的。所以当他私人消费比较节约的时候，那正好说明骆家辉是比较简朴的公务员。他并不习惯于奢侈性的消费。
主持人：在美国，官员是不是都必须公布个人财产收入呢？
程晓农：实际上是这样，民选的官员，做为一种伦理，他应当公布他的财产，因为他要让选民知道他的财产来源是多少，更重要的是让选民了解，他的竞选经费不是出自于来路不明的收入。另外就是竞选经费不能够进入他的私人财产。所以公布财产的目的在这儿，帮助选民了解他的真实收入情况。所以骆家辉所公布的其实是他担任华盛顿州州长民选公职的时候公布的资料。那做为外交官呢，他本身并不需要公布财产。但是美国的税务局是掌握每个人的财产情况的。因为他需要在税务申报的时候，提供各种资料，比方讲，如果他有银行存款，美国的每家银行，都会把储户的利息收入报给税务局，所以税务局通过利息收入能够很清楚的知道某一个人，不管他是外交官还是普通老百姓，他的金融资产有多少。同样，如果他不是存款而是股票，那么，股票就有股息收入。如果他卖出股票，那所有的股票经纪人必须要象政府报告他所有代理的客户，出售股票以后，获得了多少收入。这个收入，每个人在每年申报个人所得税的时候，也是必须要申报的，否则就是严重的逃税行为。所以在美国，对政府而言，每个人的金融资产是公开的，同样他的房产也必须公开。因为他要向政府提交有关房地产税的纳税记录。同时房地产税的征收机构，比方讲地方政府，征收了房地产税，他也要向联邦税务部门提交相关的纳税记录。所以在美国，不管是政治家，公务员还是普通民众，他的这些收入，还有财产都是公开的。当然并不是说普通的民众随时可以去查寻，就是在没有相应的法律诉讼的情况下，作为保护个人隐私的相关法律规定，普通个人不能随意去索取他人财产资料的数据。但是一旦涉及法律的诉讼，法官是有机调集所有的资料。为了取信于民，很多政治家会主动的公布这些资料，以便让他的选民了解他是不是一个清廉的公务员，或者是一个清廉的政治家。
主持人：就是说在美国，只要是美国公民，都必须要申报个人收入的。
程晓农：对，不仅是美国公民，美国的永久居留者，就是外国公民持有美国绿卡，他也必须同样的申报。因为这个申报并不仅仅是他自己向联邦政府申报有这么一套规定和程序，而且所有相关的金融机构都会向联邦政府申报。所以联邦政府会拿从金融机构获得的数据与每一个纳税人自己申报的数据做对比，看个人申报的数据是否属实。在美国，个人所得税申报如果不属实，或者是瞒报收入和财产，这在联邦是被视为重罪，是刑事犯罪，将受到很严厉的惩处。政府部门会对这种逃税的行为进行很严格的追究。所以在美国一般来讲，人们报税的时候是诚实的。因为没有人愿意去冒这个风险，瞒一点税收最后导致政府的严厉的处罚。
主持人：《北京日报》的这条微薄发表后，有不少网友要求《北京日报》主要领导公开财产，《北京日报》不但没有回应，反而删除了“请骆家辉公布财产”的信息，并关闭了评论功能。倒是中央党校主办的《学习时报》刊登文章，指出“乐观来看，我国实行官员财产申报制度至少还需10年”。中国官员的财产申报为什么这么难？
程晓农：原因很简单，就是中国如果实行和美国一样的严格的个人财产和收入的申报制度，同时有严格的个人财产和收入的核查制度，那中国大部分的官员，恐怕都面临刑事指控。也就是说每个人的收入都和他的财产不符合。有大笔的财产都是不明来源收入。正因为如此，所以中国政府对这一点是非常的敏感，非常的担心这些问题被曝光。官员们当然很不愿意，因为一旦被曝光，官位就不保了。政府也不愿意，因为这个问题一旦成为一个公众关注的话题，政府就面临压力。他要不保护官员，那么百分之九十以上的官员不正当收入会曝光，那么必然会影响到共产党最后的一点合法性。所以从政府也好，从官员也好，他们没有人愿意公开财产和收入。相反他们会千方百计把财产转移到国外去，以逃避国内的监查。这就是为什么中国谈官员公布财产这件事，早就开始了，1989年六四之前赵紫阳曾经向全国人大常委会提过建议，希望全国人大常委会就官员财产的公开，也就是所谓的‘阳光法案’，进行讨论。其结果是，中央的包括邓小平等人设法让全国人大常委会不要开会，避免讨论这个话题，而提出这个话题的赵紫阳反而被赶下台。所以从那个时候开始，官员公布财产的‘阳光法’案从此成了一个禁区。到现在为止，它仍然是一个禁区。刚才我提到，中国政府是百般不愿意谈这个问题。尽管这个事情在一个民主国家，看起来是一个很正常的事情，但在中国却是一个见不得光，不能够面对老百姓的事情。换句话讲，它是一个必须要遮遮掩掩躲躲藏藏，要千方百计的隐瞒的一个真相。那么什么事情需要被隐瞒，那就是说这里面的黑幕太多。也就是说中国官员的收入和财产，这个黑幕是不能够被轻易的被披露的。所以共产党这个政府是用各种办法来阻止。那北京日报这次实际上是犯了傻。他以为可以去戳一下下美国大使的蹩脚，来煽动一下民族主义情绪。结果没想到很聪明的网民们，马上抓住这个机会，把话题转移到中国官员的身上。所以北京日报一看，糟了，捅了马蜂窝了，所以他只好立刻把这个链接删除掉，然后不让大家发表评论，然后继续保持沉默，装傻。
主持人：北京日报这种要求外国官员公布财产，却不敢要求自己中国的官员公布财产，这个事情说出来是很可笑的啊。
程晓农：还不光如此，从道理上讲，中国政府没有资格要求外国官员公布财产，因为外国官员不是替中国政府工作的，也不是替中国选民工作的。他拿的是他本国公民纳税的钱在从事他在外国的公务活动，所以如果说要公布财产的话，有资格提出这个问题的是他本国的公民，而不是外国人。外国人说话说了不算的。这就好比说在美国的美籍华人，如果提出来要求中国政府的各级官员公布财产，是不是中国政府就要遵守呢，其实没有用，因为即便中国政府是一个民主政府，外国公民提这样的要求，他也可以完全不理不睬。所以美国政府根本没有义务对中国一个报纸提出来的无理要求做出任何反应。但是中国政府这个作法本身实际上是搬了石头砸了自己的脚。他把这个话题搬出来以后，马上就暴露出了，美国方面的公务员收入和财产的透明度，和中国官员收入和财产的阴暗面，所以最后的结果是这个事情最后只能重新把它掩盖起来。
主持人：与北京日报态度相反的是，15日中午，美国使馆新闻发言人在微薄上晒出了包括骆家辉在内的美国外交官的工资标准，称美国外交官根据“级”来定工资，并附上表格公布了各级工资的数额。据此标准，高级外交官年薪不超过18万美金。这个收入与中共同等级别的官员比算有钱吗？
程晓农：如果是就两个国家官员的收入数字来对比，当然好像是美国官员的收入要高一些。比如中国现在局以上的官员，月薪也达到了五、六千，六、七千了。加上各种其它正当收入，一年有十来万。按这个数字来说，十来万人民币要比十来万美国少，似乎中国官员的收入不高。但是，要知道所有的官员，他们的收入都是纳税人供养的，官员自己不印钞票。一个官员的收入高和低是不能够和其它国家攀比的。原因很简单，你是用的本国纳税人的钱，本国纳税人有多少钱，养得起多少官，你就得按这个条件来确定官员的收入水平。说白一点，发展中国家官员的收入水平当然是不能和发达国家官员的收入水平攀比的。但是，我们可以做一个比较，就是把官员的收入和这个国家老百姓的人均收入做个对比。中国是十几亿人，到现在为止还有两亿多的贫困人口，人均每天可支配的收入大概就在一美元多一点。这是这一两亿贫困人口的实际状况。换句话讲，他们一个月的收入合在一起，也就是几十美元，合起来几百块而已。所以按这种状况，中国官员的收入，局以上的收入和中国普通老百姓的人均收入相比已经是相当高了。因为他是普通老百姓收入的十倍以上。但是美国的情况不同，根据美国商务部普查的数据，美国的人均收入大概是在，我讲的人均是所有的收入除以总人口，包括小孩儿，都平均了以后，那么美国大概是人均收入在两三万，到三四万之间。有工作的人，工作年领人口的收入在四万左右。按这个数字来看的话，美国的高级外交官的收入也不过就是普通老百姓人均收入的四倍左右，那么从比例来看，美国官员的收入是普通老百姓的三倍四倍或者五倍。那么它与中国的十倍以上的差距，显然是中国官员的收入偏高，而美国官员的收入并不高。
主持人：就在美国大使馆公布了包括骆家辉在内的美国外交官的工资标准后，我看国内的网站上有人回应说，美国官员所申报的收入不包括他们的灰色收入，那么美国官员有没有类似中共官员那样的灰色收入？在美国政府会允许官员有灰色收入吗？
程晓农：这是个问得很好的问题。包括那位在国内网站上提出来认为美国官员有灰色收入的中国网友，是很典型的按照中国特色的角度在思考。他们大概以为中国的官员个个腐败，所以全世界的官员，天下乌鸦一般黑。但是很可惜，乌鸦只在中国黑。也就是说，有灰色收入只是在一些腐败的国家才是一个常见的现象。但是在民主国家，官员是不能有灰色收入的。我这里先举一些相关的规定和法律。比方讲，美国的公务员，包括总统在内，有严格的规定，凡是收到外国，比方讲美国总统收到国宾赠送的礼品，礼品在五十美元以上的一律上交。实际上美国外交官，包括总统，多数礼品一盖上交，他根本不考虑这是一条手绢，或是一个雕塑，因为他们不想去占这个小小的便宜，什么五十美元以下留在家里头之类的。那么这是对外国礼品。实际上对本国公民赠送的礼品也是一样。美国公务员最忌讳的就是有人向他们送礼，哪怕这个礼品只是一条领带，或是一条皮带。因为这些事情，如果他收下了，就意味着有可能被调查。那对官员来说，就是一个污点。即便这个领带或皮带没有超过五十美元，但是选民会提出疑问，为什么你要收这个礼品。那么象这样的小例子就说明一个问题，官员是不能够接受哪怕是一条领带或是一条皮带这样的小礼品的。
除此之外，官员也不能接受吃请，就是说有人请他吃饭，这件事情也是忌讳的。就是从官员的伦理规则来讲的话，官员是不能够以他的行政官员的身份，接受商人，或者类似于商人的人物请他们吃饭，尤其不能参加比较昂贵的餐馆的宴请。因为这些宴请活动本身，只要他参加了，被人发现举报了，那就会受到相关部门的人调查。要调查他是否涉嫌贪污。因此，第一，美国的官员不存在别人赠送他礼品，他收下礼品的可能性，因为收礼品风险是非常大的，可能要敲掉饭碗的。第二更不能收授现金，收授现金在美国这样的国家，或者是其它民主国家，甚至包括台湾，现在都越来越成为一个很严格的约束。因为有民意代表，有反对党，有自由媒体的监督，民众的每一个人都可以监督。比方你去餐馆吃请，只要餐馆的员工，或餐馆的其他食客认出来了，然后向媒体一报告，媒体一曝光，这件事情就会成为大新闻。那这个官员立刻就如坐的针毡。所以基本上接受吃请，接受礼品，接受现金这一类的把戏在民主国家，官员们是不敢做的。我们不能说从本性而言，他不想得到小礼品，没有一点点贪欲。这个我们不能假设。因为很多人的内心是有弱点的。但是民主国家不是靠的人的自律来完成这个监督，而是靠严格的制度的监督，由于人有很严格的制度的监督，所以公务员，还有民选的政治家，他们是不能够，也不敢接受礼品和吃请。其结果就是在这些国家，可以讲，在绝大多数情况下，公务员和民选政治家是不能有灰色收入的。
我举个例子，我们所在的州，有一个议员，他选举的时候，个人财产不够，就是选举经费不够。然后他请他妈妈出了一部分选举经费。但是这个做法本身违反了公务员条例，也违反了选举的政治捐献款项的相关规定。因为美国还有对选举的政治现金的规定。比方讲每一个个人对某一个具体的候选人的个人捐款，总数不能超过几十或者一百美元。也就是说他要杜绝任何个人试图政治现金去影响民选政治家的判断或者倾向性的可能。当然如果捐款是捐给候选人的基金会，或者所属的组织，这个数字可以大一些。但是这个捐款要完全透明，要在政府和民间的严格的监管之下，这个政治家个人不能出于私立人目的动用一分钱。捐款必须要100%用在选举本身。所以在这种情况下，民选政治家是不可能通过任何管道为自己捞好处的。甚至他们会把任何试图向他们行贿送礼的人看做是陷害他们。因为确确实实如果有人有这样的举动，很可能就导致政治家的政治生涯就终结了。
那么中国确确实实在国外，从事过这样的行贿活动。比方讲有一个美籍华人，叫钟育翰，他代表前军委副主席刘华青的女儿刘超英，向美国的政治家捐过款，然后被追查了以后，发现这笔捐款来源不当。而且在捐款过程和方法手段上有违法的嫌疑。所以相关的人，在美国的钟育翰就被调查。这个例子说明一点，就是在民主国家，政治家，即便有极少数人有时想捞点便宜，但是风险大到让他们难以承受。所以民主国家的政治家是不会有灰色收入的。或者说选民绝不允许他们有灰色收入。那这一点对中国老百姓来讲会觉得匪夷所思，当官的哪能不捞钱呢。这就是我想说的，很可惜，天下乌鸦只在中国黑。当然这是个比喻了。就是说贪官在中国这样的国家，现在变成了一种正常现象，不贪就不为官了。以至于中国的老百姓觉得，官员有贪污有灰色收入似乎是正常的。中国现在不仅是官员有灰色收入，很多从事各种活动的人，都有灰色收入。比方医生有红包，教师有红包，官员就更不用说了。比方讲薄熙来同志，他又哪来的钱供养他奢侈消费的儿子在英国在美国念书呢。如果薄熙来公布他的财产，那我想结论只能是一个，薄熙来一家有非法收入。同样中国还有大批官员的子弟在海外，还有更多官员在海外购买房产，存入巨额财产。那么这些钱都从哪来的。所以中国老百姓说，官员有灰色收入，这一点在中国成了一个普遍的现象和规律，但是这一条不能应用到民主国家去。反过来讲，民主制度的优越性就在于让官不贪，或不敢贪。但专制制度就是正好反过来。他能够让老百姓不敢说官员贪。从不敢说官员贪最后变成专制国家的老百姓掉过头来，觉得我们的官员贪是应该的，或者说我们也拿他们没折。那是不是你们也是贪的。用这种阿Q的想法来安慰自己。所以骆家辉的收入问题上，中国一些网民的反应呢，其实就是一种阿Q心态，就是说似乎你们也有点贪污，那么咱们就扯平了，大家都一样，但很可惜的就是扯不平，美国的官员确实不可能有贪污，他们的收入和财产是自己多年经营或者积累起来的，比方讲骆家辉公布他的财产，这里面既有他个人多年收入的积蓄，可能也有祖上传下来的遗产，但所有这一切都是透明的，经过审查的，而且是没有任何疑问的，如果中国哪怕有三分之一的官员通过抽查，让大家来判断他们的收入或者财产是否透明，那么中国老百姓对中国这个政府和政治体制多多少少也有那么一点点信心，但是很可惜的就是中国政府没这个胆量。别说抽查三分之一了，就是抽查三十分之一，中国政府也不敢。
主持人：所以前面说再等10年嘛。
程晓农：如果说共产党还能统治10年的话，那么肯定要等10年；如果共产党假如统治20年的话，那么毫无疑问中国人还得等20年。
听众朋友，由于时间的关系，今天的《中国观察》节目就到这里，下期节目我们继续请程老师来谈谈中美官员的差别，谢谢程老师！
程晓农：谢谢朋友！
