【看中国2013年09月12日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：最近在审薄案的同时，海外的中文媒体就开始放风，说中央已经开始对周永康进行调查。我们确实也看到了在周永康的势力范围内，连续发生高官倒台或者被调查的事件，从前一段开始是四川省省委副书记李春城，还有副省长郭永祥被调查，最近又是中石油的董事长蒋洁敏出事，最新的进展就是最高检察长曹建明和公安部的副部长李东生也面临调查。
这个趋势看起是从四川到石油，又从石油系统到了政法系统，这些被调查的人都是周永康的的势力范围;与此同时又出现了另外一种声音，这个声音是从路透社披露出来的，他的说法是说周永康不是被调查而是去辅助调查。实际情况究竟是怎么样呢?这些高官被调查的现象又说明了什么呢?
横河先生，您能不能先讲一下周永康被调查，从路透社披露出来的不同的声音，您是怎么看的?您觉得哪一个更准确?是周永康被调查，还是他帮助调查?
横河：路透社的题目起的让人觉得它没有指向周永康，但是如果你仔细看看它的内容，其实和原来透露出来的报告内容并没有很大的差别。你看它重要有这么几个部份：第一个部份，三个消息来源都告诉它说周永康是帮助调查，但是这个词在英文里面说的是Helpingprobe，就是帮助去调查这个事件。
但是实际上在中文里面更准确的应该是用“协助调查”，这个协助调查其实就是有问题了才会找他，因为一般调查的人，如果是中纪委的人不叫协助调查，而被调查的人也不叫协助调查，只是说被调查的人，跟要求协助调查的人有关系，也就是说要求协助调查的人是卷到了被调查的这些案件去了。
这个报导里面有这么几段话，一个是说即使是周被调查了，他很可能不会像薄熙来那样子被公开的起诉，这是这个消息来源说的，也就是说它没有否认周永康可能被调查;第二个说是让他去帮助调查什么部份呢?是中石油。我们知道石油部门本来就是周永康的老巢，石油部门很多高官包括蒋洁敏在内是周永康把他推荐上去的，这是跟他关系非常密切的一些人和系统。
还有一个这个报导里面讲的，周永康现在没有被双规。实际上没有被双规不等于没有被调查，所以他并没有否认他被调查这件事情。后面更有意思，说习近平需要三中全会全党的支持才能够对周永康有所行动。也就是说习近平准备对周永康采取行动是没有人否认的，人们只是说不能确定他能不能得到党内的足够支持。
主持人：还要等一个时机的问题。
横河：他说针对一个前常委的行动，仍然需要政治局和元老的同意，也就是说还要等一个同意。路透社报导的最后一句话说的什么呢?说是政法委降级表明中共领导认为他的权力过大。这个实际上在中国的政治气候里面就是要把你拉下来的一个很重要的标志了。所以仔细看路透社的报导，除了题目以外，它所有的内容所讨论的并不是周永康会不会被调查或者有没有被调查，而是说周永康能不能被处理，这两者是不一样的。
主持人：刚才我们举了那么多官员他们下马的轨迹来看，就是十八大以后落马的或者被调查的大部分的省部级官员都是跟周永康相关的，而且是跟他的经历相吻合的。您觉得这是一种巧合，还是说中央就是剑指周永康在慢慢缩小这个包围圈?
横河：我想是这样子的，周永康最早的时候一直是在石油部门，后来调到四川省，从四川省又调到中央，调到公安部政法委，所以这三个系统是他自己经历过，而且在这三个系统里面都培植了大量的亲信。
现在的问题是什么呢?现在虽然说这三个地方倒下的官员大部分都是指控他们是腐败的，当然这也符合习近平腐败要打大老虎的这个说法。但是你要想到的什么呢?因为中共现在是全面腐败，没有一个部门不腐败的，没有一个人几乎不腐败的。在中央有这么多大的利益集团，其中周永康所代表的主要是政法系统和石油部门的利益集团。还有很多很多的利益集团为什么在十八大以后倒下的这些省部级的官员，或者被调查的省部级的官员绝大部分是来自于这三个系统的?这一定是有选择性的。
因为你真的要打腐败的话，可以抓出一大串来，而且是随机的，是散在的，不会集中在几个部门，而这几个部门都跟他有关。所以我认为除了官方没有公开宣布是针对他的以外，其他所有的做法，我们看他的实际做法指向的矛头是非常清楚的。
主持人：我们看最新的事态发展，就是说最新倒下的两个，一个是最高检察长曹建明，还有一个公安部副部长李东生，外界都说这两个人是周永康在政法系统主要的党羽。您能不能给我们介绍一下这两个人他在政法系统的地位、作用，还有跟周永康的关系具体是怎么样的?
横河：他现在透露的消息是他们被调查，并没有说他们已经倒下了，因为倒的话就会公开宣布，现在还没有公开宣布。从曹建明来说，他是2008当最高检察院的检察长的，而这个时间正好和周永康2007年以后进入政治局常委担任政法委书记是重合的，因为2007年实际上是党的全国代表大会，那也就是说入常委和任政法委书记应该是在2007年的。作为最高检察院他需要人大任命，因此就是2008年。
也就是说他们俩个同时，因为周永康入了常当了政法委书记，因此他对最高检察长的任命有最大的发言权。人大橡皮图章嘛，它只是批准一下而已。这个过程可以看到他们两个关系是很密切的。
另外一个就是李东生和周永康的关系，这两者的关系就更复杂而且他们更密切。周永康是从2002年从四川调到公安部去当政法委副书记，从2007年开始当政法委书记，同时兼任处理法轮功问题领导小组的组长，在这之前是罗干。
所以这两个位置就有两条线，一条线是迫害法轮功的这条线上，在这条线上李东生是从1999年开始就任“610”办公室副主任，也就是说当周永康当处理法轮功问题领导小组组长的时候，是李东生的顶头上司，在“610”这条线上。李东生要在“610”办公室从副主任转为主任的消息正好也是2007年传出来的。实际上李东生当“610”主任是2009年实行的。在2009年李东生同时又调到了公安部。
谁能够在这种情况下把李东生提拔到正主任，同时又把他调到公安部当副部长?这两条线，一个是公安部是属于行政的一条线，一个“610”是属于党务一条线，这两条线在公安的位置上调一个人当公安部副部长有发言权的只有周永康。而“610”这条线更是周永康，因为周永康是领导小组的组长，“610”办公室是他手下的帮他干活的办公室，他当然要谁当主任谁就能当主任。所以这两条线看来李东生不仅是所谓周永康的党羽，可以说是周永康的死党。
主持人：关于李东生我想请您多介绍一下，因为外界一个是对他了解并不太多，第二个您刚才讲的一条线是说他在“610”这个系统的一条线，但是我们有个印像他以前是做媒体的，好像是做中宣部，也在中央电视台做过，所以这个好像关系比较错综复杂。您能不能给我们比较清晰的介绍一下他的仕途?
横河：可以的。他两条线，一条线就是公开的在行政系统的，这条线他从1993年开始，在中央电视台当副台长一直到2000年。实际上到2000年当中就跨了一段，就是从99年迫害法轮功开始，这个时候他是任中央电视台的副台长。中央电视台有一个很有名的节目叫“焦点访谈”，这个“焦点访谈”的节目基本上就是李东生搞起来的，他当了副台长以后，他一直直接抓的就是“焦点访谈”。
到2000年7月份就任广电总局的副局长，广电总局是中央台的上级单位，虽然中央台是属于党的喉舌直接归中宣部管，但是在行政上、拨款上它是归广电总局管的。到2002年的时候就任中宣部的部副长，这是一条线，就是在宣传口，就是中共的两杆子宣传，一个是笔杆子，政法和军队是属于另外一个杆子叫枪杆子。到了2009年的时候，突然之间从宣传部门调到了公安部门任公安部副部长。
另外一条线就是在党务里面，就是说1999年6月10日成立“610”办公室以后他就担任“610”办公室的副主任，专门负责反法轮功宣传。当时中央电视台大规模的攻击法轮功，就像文革的时候那种造谣污衊这种事情，包括“焦点访谈”的节目在内，实际上就是跟他有直接关系的，他因为既是央视的副台长又是管“焦点访谈”的，他又是“610”副主任专门管宣传的，这就连起来了。
一直当副主任就是代表宣传口在这个“610”办公室里干。到2009年10月份也就是任公安副部长的时候，他转成“610”办公室的主任，因为刘京得了病不能够再继续工作了，所以就把他转成“610”办公室主任，刘京正式就退休了。这是他的两条线条，这两条线条互相是有关系的，就是说前面的宣传和后面的公安，其实都是跟他迫害法轮功当中起的作用是有关系的。
主持人：这个我还是有个疑问，比如说他当时从中宣部副部长调到公安部副部长，我自己就这个不是很能理解说他怎么从一个宣传口，调到了一个管治安的那个方面，按理说他对那方面是很不熟的，他前面的发展一直都是在搞策划宣传这方面的，怎么一下子会调到公安系统?
横河：这就是一般的报导都没有讲清楚的地方。有一种说法是说他对中央高层实行性贿赂，所以即使在别人反对的情况下也硬要把他提上来，好像贿赂是一个提上来的主要因素。但是如果贿赂是提拔的一个主要因素的话，他可以提拔到任何地方，为什么要跨最远的行业?实际上从宣传口到政法口是最不了解的行业，为什么要跨过去?
就是因为刘京不能够继续担任“610”办公室主任，所以我们考虑这个路子应该从“610”办公室来看。刘京他不能当“610”主任，必须需要找一个人，找一个什么人呢?就是“610”办公室成立以来一直在“610”干的，而且级别几乎相同的，因为他是中宣部副部长，级别也是省部级的同一个级别的，其他人可能也干了很久，但是级别没有这么高，不能提上来当主任。
还有一个，要情况非常了解的，这个情况了解也包括他不是对司法系统这么陌生，因为在迫害当中他起了很大的作用，所以他一直是了解整个迫害是怎样完成的，不仅是他的宣传口。他在宣传部门是不能了解的，但他在“610”里面他可以了解，还要了解到这个人确实是非常适应于当“610”办公室主任的，就包括这个人他政治上是怎么样的，他的生活上是包括腐败或者行贿这一类的，都是属于符合要求的，就是他做坏事是符合当“610”办公室要求的，所以在这种情况下要把他提拔上来当“610”办公室主任。
但是“610”办公室有一个特点，就是说从2005年以后，中共事实上已经在宣传口已经不太像早期那样子去用宣传来大规模的污衊法轮功，当然它是因为什么呢?它因为不能让中国老百姓觉得中共居然有一个团体一直压不下去，而且为了对付国际上的压力，所以它就把它掩盖起来，所以宣传口没有特别多的东西可做，迫害法轮功最主要是用监狱、劳教所、洗脑班这一类的专政机构，也就是说是司法机构。
李东生如果说他还是担任中宣部副部长的话，他没有办法指挥迫害法轮功“610”办公室所掌管的最主要的政法部分，公检法司这类的系统，所以必须要把他调过来，让他在公检法的部门里面担任一个重要的职务，这样的话他就能够继续的指挥公检法来迫害法轮功。这个在公检法里面最主要的迫害法轮功的部门是公安，所以把他调来当公安部长，而且公安的级别也是最高的，把他调来当公安部副部长，然后让他进了中央常委，这才是为什么他能够从宣传口调到公安部门的唯一的原因。
主持人：这个李东生在外界的名声一直都非常不好，有消息透露出来说当他要被提拔做公安部副部长的时候，就很多反对意见，他们内部人说他不仅在政治上极左而且私德极差。其实从曹建明的经历来看，他是80年后期到比利时留学，那个时候“六四”事件刚好发生，当时大部份在海外的中国留学生都因为“六四”事件而选择留在了当地，国内很多学者也是因为“六四”事件对政府失望而想尽办法到国外去。但是曹建明他反其道而行，学习一结束就回了中国，因此他就被破格晋升了。就是在讲李东生私德很差的时候，大家有说他对中共高层实行性贿赂，他性贿赂的对象之一就是周永康和曹建明，就是曹建明也接受了他的性贿赂。由此看起来曹建明和李东生一样也是政治上极左，私德不怎么样的。您觉得政治上极左和私德极差之间有什么关系吗?
横河：我觉得这两者其实有直接的关系的，在政治上像李东生和曹建明的经历来看，他实际上都是一种政治投机，他没有一个是非对错的观点，就像曹建明“六四”屠杀以后，他就宣布回国了，因为他认为这是他升官的一个好机会，因为他有过外国的学历，这个时候去效忠中共，中共一定会重用他，他肯定这样的考虑。李东生也是。所谓极左其实也是很难说出来，这是一种说法就是很难说，实际上我觉得更贴切的说是最容易走中共最坏的一条路线。
主持人：或者说是政治投机。
横河：投机于中共最坏的路线的这一条线上，这是他们的一个共同特点。正因为如此，所以在私德方面，要是一个人私德好的话，他的公德不会坏到这种程度，他不可能说他为了某种利益，因为这个利益不是权力就是金钱或者是女人，都这一类的东西，他为了投这个机，为了达到这样的目的才会这样做，所以这两者就是连在一起的。
周永康也是这样的，就是说他参与迫害法轮功以后，他的政治正确才导致了他能够从四川省一下子调到公安部，然后进入政治局常委。如果他当时不调到中央的话，那时候有30个省市自治区，他只是其中一个，虽然是很大的一个，但是他并不比别人更突出，所以只有在政治上可靠了以后，政治上正确了以后，就是说符合迫害法轮功的要求了，把他调过去他才可能掌握这么大的权力。
而他如果不是当了政治局常委的话，无论是对石油部门、对四川省和后来对政法委的影响力，和通过这些部门去贪腐的机会就要少很多，就是达到这么大规模就不太可能了，所以他的政治正确和他的腐败是一样的。
而李东生我们可以看到他为什么可以行贿?其主要原因就是像这种很大规模的性行贿，就是专门从央视挑美女介绍给中共领导人，这种作法是很危险的，但是为什么他可以一直做下去，而且他从一开始就做。2007年刚刚传出来要给他提拔的时候，就传出来他在央视，所有的人都怕他，他在一喝醉了酒以后，他就会去羞辱主人家的女主人，所以谁都不愿意在这种场合被他给羞辱。就这么一个人。也就是说他一直是这样子的。为什么呢?是因为他政治正确，就是在江的这个时期，只要你跟着江走，就让你发财，就让你有权力，就让你腐败。
他是明确这一点的，就是只要他在610办公室，在江的这个统治时期，和后来他跟紧了罗干或者是周永康，就政治局常委嘛，都有这个权力，他就肯定不会因为腐败被搞下去，所以这是中共的系统所决定的。也就是说他们的所谓政治正确就是这两个人是一样的，都是靠迫害法轮功起家的，他们的腐败呢也是在这个过程当中发展起来的，所以这两者有直接的相关性。
主持人：还有一个问题，就这三个人都是政治上公德非常差，就是他政治上比较投机，那私德又非常差，那这三个人现在都做到了司法系统的高位，作为司法系统来说，它本来应该是惩治腐败的，但是现在就成了最大的腐败之源和一个最黑暗的利益集团，那您怎么看这个问题?
横河：这个整个过程他是跟他的权力来源是有关系的，就是说司法系统本身相对来说，本来应该是一个比较清水衙门的，它不像那种部门，就直接可以去转移大量资金的，像中石油，自己就可以成亿成亿的这样子贪腐，但司法系统本来不是这样子的。但是这个司法系统它在判案的过程当中，它违反法律，它就可以收很多钱，就是说如果说这个人本来不该判的，那判了他，那么想判他的人就会给钱;这个人本来可以判得很重的，判死刑的，有的人就想把他捞出去，这样的话又可以给钱。
也就是说司法部门的这个权力越来越大。司法部门如果是独立的话，它不会有这么大权力，因为司法部门的不同分支会互相制约的，但在中国就是有一个政法委是统筹的，所以政法委本身就把公检法等不同的，就是在司法部门，如果独立的话，它们实际上是互相牵制，互相制约的这个部分就统筹起来了，这样的话它就权力很大。
这个权力哪来的呢?原来政法委实际上是处于比较边缘状态的，就从1999年7月份开始迫害法轮功以后，江泽民当时因为要进行一场政治运动嘛，而不是说依法治国，所以他需要一个，利用一个现有的司法系统之外的党的领导，来进行这场运动，所以就把这个政法委，你像610办公室是设在政法委里面的，这实际上一回事，就把它的权力扩大了。这个权力越来越大，当它权力越来越大的时候，它的贪腐也就越来越严重。
这个是江泽民时期实行的一个主要的政策。这个政策，在司法系统就得到了很好的贯彻，就是放手腐败，鼓励腐败，甚至强迫大家腐败，以便他能够选择性的反腐败，来打击他的政治对手。司法部门它既可以腐败，又可以做工具来打击别人的腐败，所以中国的司法系统实际上是各个系统当中最黑暗的之一，其原因就在于此。
主持人：您刚才讲到李东生他为什么会被调到公安部做公安部副部长的时候，讲到说那个是为了辅助他能够在“610”办公室做办公室主任，那么在“610”办公室他早期是做宣传的，后来就是有一个很主要的作用就是负责全国的法轮功学员的转化工作。那一个腐败份子，像刚才我们讲到他的公德和私德都非常差，他去转化别人，他会把人转化到哪呢?
横河：这个本来就是迫害法轮功的一个主要的目的，因为法轮功教人向善，要修真善忍嘛，对中共来说的话就造成了很大的威胁，因为大家都做好人了，这腐败还怎么进行?所以他要转化的话就一定是要把一个好人转坏了。我们有好多例子来说明，你像原来北京市劳教局局长周凯东，当时转化很困难嘛，说转化就洗脑嘛，让人家背叛他的信仰，放弃他的信仰，然后去信别的东西，这叫转化，转化就转化到另一个东西上。开始的时候说这个转化非常困难，周凯东就在劳教系统里面创造了一套转化的方式，后来地方上的官员们还请劳教所的人到处去演讲。
结果这个人(周凯东)因为贪腐2千万被判刑了，判了10年，据说就是在劳教系统里面的人，司法系统里面的人都敲锣打鼓的去庆祝周凯东被抓，结果一听说他只判10年，说这些人心都凉了，就恨不得把他判死刑，就是这么一个人，他在北京市劳教局创了一个转化(方法)。
所以说在中国只有最坏的人才能够去主导转化工作，为什么呢?因为你只要不是这么坏的话，你接触到了你企图转化的对象，你知道对方是好人，而且他信奉的也是好的，你就知道转化是错的，你就不能再进行下去了。所以只要是能够坚持做转化工作的，而且由于做转化而受表彰的人，他一定是坏到了无可救药的程度，才可能在这个岗位上做下去，才可能去被表彰。
也只有这样的人他才知道什么是转化的实质，因为他要做的话，就是叫人家放弃好的，去走坏的，所以为什么警察就说你去吃喝嫖赌都可以，杀人放火都没关系，就是不能够做好人。去转化的人是知道这一点的。那么什么是标准呢?那就是最坚决从事转化工作的这些人，他知道什么是标准，他自己就是标准。
所以李东生名声这么坏，他负责全国的转化工作，就是他知道要转化成什么人，就像他这样子的，给人家性贿赂啊，名声极坏极坏的，他知道就是最终要做这样的工作。
周永康他哪不知道?他也知道，周永康自己曾经在有一次，在自由亚洲电台还是什么采访的时候，早期采访的时候他自己就说了的，他说法轮功的问题就是意识形态，我们意识形态不一样，他自己说的喔，那也就是说不是一个司法的问题，是一个政治迫害的问题，非常清楚，他知道是意识形态。因为中共就是阶级斗争，就是坑蒙拐骗，现在的中共领导人哪一个不是?这就是一个最根本的区别，这也是转化的实质，这也是中国司法部门为什么黑暗的一个最主要原因，是因为司法部门能够干下去的标准就是坏。
主持人：前面我们讲到，像李东生和曹建明，包括周永康，他都是因为迫害法轮功，当年他被重用了，然后得到了提拔，那现在呢也其实是因为这件事情，他们被调查，还没有说结果怎么，只是被调查。那您觉得他们这三个人的经历，对目前还在迫害法轮功的这些人，有什么警示作用吗?
横河：他们的被调查从表面上看，是属于贪腐，当然不一定最后会公布。他们的腐败是来源于他们的权力，而他们的权力是来自于迫害法轮功，当然后来扩展到维稳系统。如果说当年他们不是直接参与迫害的话，那么也许他们今天不是这个样子，就是说他不可能有这么大的权力，也不可能说对中共就形成第二个中央的威胁，没有这么大的权力，他就没有这么大的胆子去搞这个政变啊，篡权啊，去搞这些东西。
尽管他可能没有意识到，甚至调查他的人可能也没有完全意识到，但其根源是来自于迫害法轮功的这个反人类罪的罪行，这种罪行总是要被清算的，他们今天所面临的，以前的说法就是叫现世报。
