那几年的雨量基本上是正常的，所以梁平不能说是天灾，完全是“人祸”。
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【看中国2013年10月07日讯】口述人：明朗 （原四川省委宣传部部长）
陈杰 （原四川人民广播电台副台长）
李克乾 （原四川省精神文明办公室主任）
录音整里： 王林
明朗：省委叫我们去梁平是担任实职，改造落后。我兼县委第一书记。
李克乾：明朗同志兼的是正职，我们兼的都是副职。陈杰兼县委副书记，张重光兼县委办公室副主任，还有两位女同志钟光珍、朴玉洁兼县委的副部长。我是直接下到公社，兼公社副书记。加上唐小丁、王朝清、李正模都在公社挂职，一共九个人，全是宣传系统的。
明朗：那次除我们到梁平，安法孝还去了江北县，杨万选去了合川县。
我们是1961年9月去，1962年夏天回来的。省委叫我们去改造落后县，那时所说的落后县，一是指天灾，另外一个说法是下边的干部犯了“死官僚主义”错误，所以造成落后状况。在上面谁也不说底下没粮食。省委召集地委书记们开会，我都参加了，地委书记们没一个人敢反映缺粮饿死人的事，却叫卫生厅下去了解究竟是什么病。卫生厅长潘阳泰向省委汇报，不敢涉及病因，只讲症状，说不是传染病，当然提不出有效的治疗方法。
陈杰：那时说用蒸笼蒸可以治好。
明朗：对了对了，你还记得，叫“蒸汽疗法”。省委也搞了一个，杜心源叫我也去疗一疗，我去试了一下。
李克乾：我们都去疗过。
明朗：把衣服脱了，进去，满屋子蒸汽。蒸完了出来给你一碗红糖姜汤，喝了挺舒服的。领导同志知不知道下面饿死人？我看好多人心里都明白，但谁都不肯说。派我们去梁平的时候，李亚群同志就告诉我，啥子肿病哦！就是没饭吃，万万蒸不得，一蒸就死。你们下去给老百姓弄点粮食就行了。李亚群为什么能给我说这个话呢？因为他是井研人，他对家乡的情况很清楚，而且知道我不会告发他。
我们下去到处看，找农民谈，情况一目了然，就是没饭吃，饿死人。
陈杰：有的一家几口，老人大人都饿死了，就是为了保娃娃。
李克乾：1960年底，杜心源同志带我们跑川东几个县区，走在一条路上被拦住，有人倒在路上，爬不起来了。他们说，你们来查，你们来看，村里的人死了一半。特别是男的死得多，都要成寡妇村了。但是在会议上书记们都说自然灾害如何如何严重，不谈饿死人。
明朗：当时就是笼而统之地说自然灾害。
陈杰：李大章说的天灾加人祸。那时分不清哪些是正常死亡，因为大家都挨饿，即使有点病，或老了，加上饥饿，就会死得更快。
明朗：这种情况就像一层窗户纸，谁也不去捅破。李亚群就说，忧国忧民不敢忧啊！
梁平死了多少人，我有数字。我专门问过梁平公安局的人，叫他老老实实给我说，这三年究竟死了多少人。他说是八万。那时粱平的人口是五十万左右，这个数字我是一直记住的。我只记得整数，记不得零头了，他说的数字有零头。八万和五十万之比是六分之一，当然这里头也有正常死亡，这是公安部门统计的。我那时是县委的一把手，这个数字应该是比较确实的。但梁平不是最严重的，因为我到附近的县看过，万县、开县、渠县，也很严重。我经过涪陵，涪陵的情况比梁平严重。那时候涪陵的城乡筒直不成样子了。梁平在四川大概是中等的。我到德阳也兼过县委书记，回省后到德阳去看过，情况比梁平好些。
李克乾：只有下去在路上碰见的农民敢说，他们说，你们只要给点粮食就行了。我当时都落泪了，但又不敢当着哭。
陈杰：人走不动了，饿死在路边，也没有哪个敢动公家的粮食。那时候老百姓真好。
李克乾：在那种情况下，老百姓都没有骂。
陈杰：廖志高同志当时也到梁平去过。明朗同志也向他如实反映了情况，说能不能给下面拨一点粮食，他也真拨了一点粮食下来。
明朗：我们下去的时候看到到处都是浮肿病人。下边的干部并不像上边的领导同志那样，忌讳说没有粮食，饿死人，是给我们说实话的，包括县委书记徐海清，并没有向我隐瞒实际情况。他领着我去看了一个最严重的村子。我去看了以后，很难过，跟刚打完淮海战役，双堆集附近那些村庄的情况相仿。门窗都没有了，家具也没有了，屋子一个个是敞开的，屋里都是杂草和灰尘，后面的山坡上是一堆堆的坟，村里村外看不见一个活人。他还领我们去看了肿病医院，干瘦的多，肿了以后就干瘦。吃的是营养丸，营养丸是糠和黄豆粉做的。
李克乾：一般的人吃不到，肿得很厉害的人才能吃一点。
陈杰：明朗同志有时候也带上我看了几个地方，商量怎么办。我就说，救命第一，首先救人命。
李克乾：我们下去以后做了几件事情。有件事情是：上边规定把冬水田的水抽干了种麦子，结果大减产，农民反应很强烈。我们经过调查，就决定恢复冬水田，这在当时还是比较大胆的。
陈杰：那时候没有自留地，就把田边地坎分给农民。再就是实行“先交后留”，农民收下粮食以后该上交多少粮食，定下来，剩下的就分给农民自己，这个政策也很好。还有就是划一部分水田栽芋子。
李克乾：把田坎划给农民不是梁平最先搞的，是其它县先搞的。梁平最突出的是向上反映了实际情况，第二就是恢复冬水田。当时我在公社，乡村干部说，你们真胆大哩！
冬水田是在没有水利保证的情况下，群众多年行之有效的一种耕作制度，上面硬性规定消灭冬水田，一季变两季，同当地的生态是相违背的，实际上起到破坏生产力的作用。
明朗：这就叫“瞎指挥”
李克乾：这同把树砍了种粮食是一样的，好心办坏事。现在搞退耕还林，看起来耕作的面积减少了，但恢复了生态，对种粮食是有利的。
明朗：冬水田实际上是一种旱涝保收的有利措施，每年把稻子收了以后，田里就蓄上水，把草和垃圾堆在田里作肥料，既有了肥料又有了水，第二年栽秧时就不愁了。把冬水田放干以后种麦子，由于地是湿的，水一下子干不了，种麦子宜干，不宜湿，种下去就收不了多少，一亩只收几十斤麦子。到了第二季种水稻的时候，没有水，只好等天下雨，等到有了水，季节已经过去了。稻子勉强种下去，也减产了。所以说“两季不如一季”，这是老百姓的话。梁平冬水田多，单这一项瞎指挥，就减产很多。
李克乾：冬水田是湿地，类似于低洼地，是放不干的。梁平和川西平坝不同，川西的土壤是干的，又有都江堰水系的保证。
明朗：当时的瞎指挥、高指标、高征购、共产风、大炼钢铁等是全国性的。四川还有一些特殊性，当中央要纠“左”的时候，四川顶住不执行，最典型的例子是对待主席的党内通讯。那时我在德阳，党内通讯一传达，底下都说好。省委却很快通知收回去，说是要从积极方面理解，实际是不叫执行。
陈杰：那个时候李井泉在重庆，我去参加过李井泉通令收回的那个会议。通知地委书记们一律把文件收回。
明朗：四川第二件很突出的事情是“公共食堂”。“公共食堂是人民公社的心脏”这话是李井泉的发明创造。全国其他地方已经在收缩了，四川就是坚持着，坚持的时间最长。我们到梁平，公共食堂早就名存实亡了，上边还在说办得好的，要坚持办好。
陈杰：我给报社写了一篇文章叫《公共食堂万岁》，李井泉看了很满意。那时云南已经撤销了公共食堂，四川还在坚持。
明朗：四川第三个特点是对农业上的瞎指挥特别多，既具体又烦琐。硬性规定每年放干冬水田的任务，就是一例，所以造成的灾难性后果更严重。
李克乾：四川的粮食产量最多，结果吃粮标准最低。一方面向上报的产量很高，另一方面把四川的吃粮标准压得很低，工资标准也最低。李井泉当时的确“左”得很，加重了四川人民的苦难。
陈杰：当时我们还推行了一个政策，搞“先缴后留”就是先定上缴任务，秋收收下来以后，除了上缴的粮食，剩下的都分给社员。干部群众高兴得很，说这个政策太好了，规定缴多少，剩下的我们自己吃。原来的办法是留的口粮全归集体掌握。
明朗：关键是农民的口粮要留够，征购数是硬的，征购多了，你说留口粮多少，留种子多少都是空的。1958年是大丰收，当时大炼钢铁，粮食在地里好多没有收回去。再来一个高征购，征购完，粮食就所剩无几了。又来了一个公共食堂放开肚皮吃饭，几天就吃光了。1958年的冬天和1959年的春天，死的人并不多，因为老百姓家里多少还有些存粮，可以将就将就。1959年开始减产，照样高征购。又来了个反彭德怀的右倾机会主义。下面没粮食，眼看着浮肿流行，大量饿死人，谁也不敢反映。1960年、1961年继续搞浮夸风、瞎指挥，浮肿、死人越来越严重。反右以后党外无声；反右倾以后，党内无声，谁都怕当小彭德怀，是最沉痛的教训。
李克乾：还有一个原因是集体种地，农民没有积极性。
明朗：怎么会有积极性呢？种了地还是要饿肚子，饿得他们做不动活了。
李克乾：那时候都是生产队长去喊，快出来哦，快出来哦，不出来干活要扣口粮。农民们才拿作锄头去磨。
明朗：我到梁平气象台去问过，那几年的雨量基本上是正常的，和平常年差不多。所以梁平不能说是天灾，完全是“人祸”。总的说来，我们下去以后采取了几个措施，第一个是要粮，按人口发给口粮。
陈杰：大概一人一天五两。
明朗：情况比较好的社队少一点。
第二个措施是恢复冬水田。
第三个措施是放宽政策。情况大致是：主张田边地坎归私人，谁种谁收；提出划芋头田，类似恢复自留地。由于省里派人下来改变落后，地委就派副专员刘子敬来协助。他是农民出身，很熟悉农业，对生产上那些瞎指挥非常反感。他说：“弄得农民都不会种地了。”那时上边对这方面控制得不那么紧了，我就说，老刘，你懂得生产，你负责去整吧！搞了粮食分到户以后，他又提出要搞包产到户，我没敢表态。到了1962年七千人大会后，上面对政策更放宽了些。他可能给下边作了暗示。正是要插秧子的时候，我回成都开会，开了一个礼拜的会，回去的时候，全县的秧子都栽上了，刘子敬悄悄地对我说，“都自发了（指包产到户了）。要是按老办法，一个月也栽不完。”把我吓了一跳，更不好表态。那时，像这样的事，只要我们不明确表示反对，基层干部瞒上不瞒下，悄悄地就干了。到1962年生产已逐渐恢复，肿病死人也明显地减少，最困难的时期可以说已经过去。
陈杰：我们离开梁平时，到老百姓家里，已经有人留我们吃饭了。有人甚至说：“你们救了生产队的命。
