【看中国2013年11月29日讯】横河：我是横河。
主持人：上个星期二有一件事情是跟中国相关的，但是被中共的官方媒体封杀的特别厉害，消息是这样子的，星期二的时候，就是11月18日，西班牙的法院针对前中共国家主席江泽民等5人发出了逮捕令，并通过中国大使馆递出起诉书，江泽民等人被控告的是“反人类罪”。
事情是这样子的，西班牙有一个支援西藏组织，从2005年开始就针对江泽民为主的7名中共官员，多次向西班牙法院提出法律诉讼，指控他们在西藏犯下的“反人类罪”，这次西班牙法院就受理了案件，并且发出了逮捕令。
这件事情当然对中国人来说是一个非常震撼的消息，那么我们今天就请横河先生来给我们介绍一下这个案件的情况。横河先生，请您先简单介绍一下西班牙的这起和西藏有关的诉讼案好吗？因为中共官方的媒体封杀的很厉害，中国的听众可能是没有办法了解详情的。
横河：我们前不久曾经介绍过，就是西班牙的国家法院审理了这个案子，这个案子原来有7名被告，讲的是在西藏种族灭绝罪，反人类罪它范围很广嘛，就包括种族灭绝罪、酷刑罪，这都属于反人类罪。具体7名被告，江泽民是因为他在担任国家主席中共首脑期间，他们认为在西藏发生的所有的迫害都应该由他负责。
另外就是李鹏，李鹏是80年代末到90年代初，大家知道就是八九民运之前几个月的时候，在西藏有一次镇压，1989年，指的是在那个时候他作为总理，对西藏发生的迫害要负责任。
另外还有几个被告，一个是1971年到1980年中共西藏党委第一书记任荣；还有是1980年到1985年的中共西藏党委第一书记阴法唐；然后还有就是乔石，乔石也是跟李鹏一样的，就是80年代末，就是89年的那一次西藏镇压，因为那时候他担任中国安全和武警方面的总管；还有陈奎元，就是1992年到2001年的时候的西藏党委书记；还有一个就是彭佩云，90年代的时候是作为计划生育委员会的主任。这7个被告。
主持人：这里面我想问一个问题，插问一句，就是其他几位在被告名单上我都可以理解，但是彭佩云她是一个计划生育委员会的主任，她为什么会在这个名单上呢？
横河：我想是这样的，因为我们并不清楚当时作为西藏援藏组织起诉，但是我们知道在中国大陆实施的这个计划生育对绝大部分国家来说是不能接受的，是属于反人类罪的。西方很多国家申请政治避难的话，计划生育可以是一个理由，曾经是一个很足的理由。美国曾经立法，中国的计划生育官员是不能进入美国的。
作为在少数民族地区，特别像在西藏这种藏人的人口本来就很少的情况下，实行计划生育的话，那人们肯定认为这是灭绝这个民族的计划之一，就是说让你少生，然后再大量移民。在国际上这种属于比较典型的，就是对一个民族进行灭绝的措施之一，所以可能是因为这个因素把她放上去的。
主持人：那么当时是有7名被告，这次发出逮捕令的只是对5人发出逮捕令，那么到底是哪5个人，那么另外那2个人为什么没有被放在这个名单上？
横河：这个倒不是很清楚，这次发的逮捕令5个人是江泽民、李鹏、乔石、陈奎元和彭佩云，其他2个人我想可能的原因是因为证据不足，它实际上是经过审理以后，认为这几个人是有责任的，就是起诉的原告和法庭的认知不一定完全一样。
其实这里还有一个人就是胡锦涛，胡锦涛是最近加上去的，就在原来起诉的时候，西班牙法庭是承认元首豁免权的，当时他是国家领导人，所以当时就没有把他放到原告范围里面去。就是在起诉的时候，这些人都不属于国家领导人。但是今年把他加进去了，今年加进去的原因是因为他已经不再担任任何国家领导的职务了，所以把他也加进去了。
当然今年加进去的时候又有另外一个问题，就是西班牙法庭现在重新确认原告、被告必须要有一方是西班牙人，或者是这个事件发生在西班牙，否则不受理。实际上这个案子本来就已经不受理了，但是他们发现原告组织，就是西藏援藏组织里面有一个负责人本人是藏人，又是西班牙人。
主持人：所以这样子案件就成立了。
横河：案件就成立了。
主持人：那么也就是说他们在接受了这个案件，也进行了调查，但是并没有判决啊，他怎么就可以发出一个逮捕令？
横河：这是西班牙法庭的法系和中国人所了解的不一样，和中国大陆的、台湾的、香港的法律系统都是不同的，就是说它是一个刑事诉讼，案子分成几个阶段，第一是调查阶段，就是搜集证据，找这些人证、物证；第二个审理阶段，审理阶段就必须要让被告到庭来，审理完了以后，然后还有一个法庭辩论阶段，它有这么几个阶段。
西班牙法庭它有一条规定，它没有缺席判决的，就是说如果这个被告不到场的话，它不会说判他有罪，这和英、美法系不太一样。在这个情况下，被告必须到场去审理。调查阶段一结束，下面一个就是审理阶段了，审理阶段就必须要由被告到场，这时候如果被告不来的话，法庭就可以发逮捕令。
主持人：因为他们起诉的这个案子并不是发生在西班牙，我们以前的节目说过，西班牙法庭它有一个“普遍管辖原则”。那您在这里头能不能再简单的介绍一下这个普遍管辖原则呢？
横河：西班牙的普遍管辖原则它最早的时候是1985年，它有一个叫“司法组织法”，这里面规定就是西班牙的高等刑事法院有权力对西班牙公民或者是外国人，在西班牙境外所犯的罪行进行管辖，这个就包括群体灭绝罪、恐怖主义罪，还有海盗罪，因为海盗你发生的地方可能不在哪一个特定的国家嘛。
主持人：对，可能在公海上。
横河：对，这个就是它的一个普遍管辖原则，那时候基本上就确认了。到了1996年的时候，西班牙法庭对这个条例进行了解释，这个解释就是说，相应的案件如果和西班牙没有直接关系的话，它就不能实施这个管辖权。
什么叫“直接关系”呢？就四个条件，就是受害者有西班牙国籍，或者是被告有西班牙国籍，或者是案件发生在西班牙，最后一个就是犯罪的人在被告起诉的时候，他在不在西班牙境内。这四个条件如果不符合的话，西班牙就不能实行这个管辖权，所以这个管辖权是有一定限制的。
这也就是当时我们上次介绍的三个案子，就是瓜地马拉的案子、藏人起诉中国领导人的案子，还有法轮功学员起诉中共官员的这三个案子在一开始没有受理的原因，就一开始的时候国家法院没有受理。后来上次我们介绍过，瓜地马拉的这个案子的原告是一个诺贝尔奖获得者，就是门琴（Rigoberta Menchu），一个女的，印地安人，她就把这个案子告到了西班牙的宪法法院，就是说应该有普遍管辖权，尽管原告和被告都不是西班牙人。
结果2005年的时候，西班牙宪法法院，西班牙最高的是宪法法院，在10月5日做了一个裁决，就重新确立了最早的时候，1985年的那个普遍管辖原则，那这时候就是不需要和西班牙有直接联系就可以接受这个案子进行审理了。所以这三个案子，就是瓜地马拉的案子、援藏组织起诉的案子和法轮功学员起诉的这三个案子又重新交给国家法院去审理。
当然后来国际上有一些压力，最主要的好像是中国，还有一个以色列，压力比较大，西班牙再次改变法律，就是重新建立普遍管辖原则，必须和西班牙有关，又回去了，但是已经接受了正在审理的案子不受这个影响，所以这几个案子是在继续进行。
主持人：这个普遍管辖原则是跟我们中国人概念中的法律法规是有很大的不同的，那么世界上还有哪些国家是认可这个普遍管辖原则的呢？
横河：普遍管辖原则其实它是一个比较老的概念，最早的时候，就是古罗马的时候，我们知道我们的法律体系实际上是它有古代的司法的承传的，有一些基本概念很早就有了。古罗马概念就认为国家管理的权力部分是各个国家根据自己情况去制订法律，但是有一些上天赋予人类的一些基本原则应该是大家都遵守的。
到了17世纪的时候，主要是对一些海盗的审理和跨国劫持案的审理，因为那个罪行都不是发生在一个特定的国家，特定国家的管辖区，所以有一些普遍管辖原则就开始实行，后来把这个就延伸到国家元首和国家官员，因为国家元首和国家官员也有一个问题，就是在这个法律管辖范围之内不可能审理他，所以只能由别的国家来审理。
比较典型的案子就是“纽伦堡审判”，就第二次世界大战以后，国际法庭有没有权力去审判纳粹。当时就确认了一个原则，就是即使纳粹当时的行为符合德国的法律，因为这里有个问题就是跟本国法律有没有符合？就是说当时确认即使符合德国法律，国际军事法庭也是可以审判他们的。实际上当时给他们的罪名之一就是扭曲了德国的法律成为迫害人的工具，是这样子的。
后来其实还有一个很典型的案例，普遍管辖原则应用的一个案例，就是当时以色列有没有权力去审判阿道夫・艾希曼（Otto Adolf Eichmann），它的法理依据也是根据国际普遍管辖权。就是1961年的时候，纳粹战犯阿道夫・艾希曼被以色列情报机构从阿根廷绑架到以色列去，判了有罪，在1962年的时候执行了绞刑。他的居住地是阿根廷，当时的犯罪地点是在占领区，但是问题是当时犯罪的地点和犯罪的时间，以色列这个国家还没成立呢！所以以色列不应该对它国家都没有成立的时候（发生的罪行）有管辖权嘛，这个事情肯定不会发生在以色列，因为以色列还没有。
这个案子最后被大家认可了，就是说是属于国际普遍管辖权的，当然以色列为这个事情跟阿根廷发生了很长时间的外交纠纷，因为它硬是到人家国家把人给绑架出来了。
主持人：刚才我们也提到了，在西班牙国家法院正在受理的是有三个普遍管辖权的案子，其中有一个就是法轮功的诉讼案，我们以前有一个节目谈过这个诉讼案，我记得那个案子里头有一个被告也是江泽民。
横河：那个是这样的，就是法轮功学员起诉中共官员的这个案子，实际上是好几个不同案子。2003年的时候是起诉了江泽民和罗干；2004年的时候，贾庆林访问西班牙的时候，起诉了贾庆林；2005年的时候，薄熙来访问西班牙的时候，起诉了薄熙来；2007年的时候，吴官正访问西班牙被起诉了，所以这是不同的案子。
刚才介绍2007年11月份的时候，西班牙的宪法法庭做出裁决以后，就受理了对江泽民和罗干的起诉。既然这几个都是迫害法轮功的案子，西班牙法庭就把这几个案子并到一起去了，合并到最后变成了一个案子。
西班牙法庭对于这种重大的反人类的案件，它没有追溯时效的，就是不管你有多久，它都能够进行的。这个案子到了2010年1月份的时候，它就完成了第一步，就是调查。完成调查以后，法官就通过外交途径向中国发出了一个委托书，叫做“取证委托书”，就是要求这5名被告回答问题，它先是让他们书面回答问题，到审理阶段会要求他到西班牙出庭。当时这个案子就进展到这一步，这是普遍管辖权的另外一个案子。
主持人：那我们知道中共当局对现在这个案子，就是西班牙法院发出逮捕令的这个案子，它们在新闻上是封杀的很厉害的，那么当局它实际上对西班牙有什么反应吗？
横河：它实际上对西班牙正式提出了抗议。那这里其实它有几个概念我觉得是需要澄清的。
主持人：这个好像听起来是它不太了解什么叫“普遍管辖权”。
横河：它不是不了解，实际上它没有办法理解的就是，西班牙政府其实也正式回应了，就是说西班牙是一个三权分立的国家，政府是没有权力去干预司法的，这个案子是法庭办理的，他们没有办法。但中国统治者他们没有办法理解的。中国统治者大家知道，他老是说跟国际接轨，跟国际接轨，而且他们也总是出国考察，子女和家人也都移居国外了，但是他们对于国际文明社会的理念和一般的常识，他是不懂的，他总认为如果法庭判了的话，这个政府是有责任的。
主持人：而且政府如果不让它判的话，它就不能判了。
横河：对，他以为政府就能干涉，但实际上人家是没有办法去干涉的，因为这个三权分立的原则。为什么要三权分立？其中一个就是对政府进行制约，对政府进行监督。如果政府能够随便去改变这个原则的话，那不就是回到中共那样子，一样的独裁统治吗？不可能的！
但是这个压力确实在这之前有作用，就是说西班牙法律后来不是又进行了调整吗？这个并不是政府的干预，而是立法，或者是宪法法院做出法律解释，或者是立法的时候进行修正案，这个不是政府做的事情，这是立法机构做的事情，这些概念完全是不一样的。
另外一个，外交部发言人洪磊说，是海外藏独势力造谣污衊中国政府。其实这跟藏独是不一样的，我们姑且不论现在……实际上西藏流亡政府和达赖喇嘛都已经公开宣称，不寻求事实上的独立，而只是寻求高度自治。就等于是中共制造出来的一个打击对象，就是说一有西藏问题就是藏独，其实人家根本就不宣称藏独。那中共这个就无赖了，就是说你虽然说放弃藏独，你事实上的藏独。
主持人：硬扣你一个名字，它说你什么就是什么。
横河：所以中共它要制造麻烦的时候，它先造出一个罪名来，姑且不管这个罪名跟被它造罪名的对象有没有关系，它先造一个出来。你看它迫害不同群体的时候永远是用这种方式，这是你的罪行，实际上这件事情跟人家一点关系都没有，然后再进行批判。其实这都是什么呢？都中共自己造出来的东西。
不管怎么说的话，即使是有藏独的提法的话，它也是个政治诉求，而人家诉你的是侵犯人权的罪行，这跟独立不独立其实是没有关系的。
主持人：对。那一般的国际上对这种的反人类罪，他们是怎么审理或怎么判决的呢？
横河：国际上对这种反人类罪，他们有不同的方式，最理想的状态是本国起诉，就是说这个反人类罪就在这个国家犯的，然后由这个国家的法庭来起诉。这个不是特别多见，因为这个国家就是他们这批人在统治，等于对统治者起诉，所以往往在更换政权以后会发生。你比如说当年西班牙曾经要求英国去引渡智利的前独裁者皮诺切特，但是英国当时没有引渡，后来把他交给智利，最后由智利法庭审判，这是一个本国起诉的例子。
另外一个就是刚才讲的，西班牙三个案子当中的瓜地马拉的前独裁者蒙特（Efrain Rios Montt），他今年4月被瓜地马拉法庭，就是本国的法庭判决种族灭绝罪和战争罪成立，判了他80年徒刑。这种是最理想的，就是由本国来判。
第二种情况就是由国际法庭来审判，就是本国不可能判的，但是国际法庭可以来进行审理的。这个就有几种，一种就是国际法庭指定一个国家、指定一个法庭，跟这个罪行没有直接关系的第三国进行，你像前塞尔维亚的米诺索维奇（Slobodan Milosevic ），他的审判就是这种情况。
还有一种就是在本国的土地上，由联合国或者国际法庭的帮助下来建立一个临时法庭，或者是一个特别法庭，这个法庭在这个国家审理，就是像柬埔寨对前红色高棉领导人的审理，他虽然是在柬埔寨领土上，但是是在国际法庭和联合国的帮助下，在那里进行审理的。这是第二种情况。
第三种情况就是在完全没有关系的第三国实行普遍管辖原则的审理，这个就是我们刚才讲的西班牙的这几个案子了。现在至少有8个欧洲国家已经在不同程度上采用过这个原则，普遍管辖原则，只是说在不同程度上，而且有的还附加了一些不同的条件。你像查德前总统在比利时被起诉，是根据这个原则的，后来欧盟请求由塞内加尔代审判，才把这个案子移到塞内加尔去，原因我想可能是因为在非洲审判更容易被人接受。即使是移到塞内加尔去，他也是在不相关的第三国进行审理的。
而皮诺切特这个案子比较典型，就是说至少有西班牙和英国这两个国家接受了同一个普遍管辖原则，就是皮诺切特在英国的时候被英国逮捕了，尽管英国后来以健康原因没有引渡回西班牙，但是在逮捕他的时候其实就承认了西班牙的这个普遍管辖原则。所以现在的总趋势来说的话，就是接受普遍管辖原则的国家和案例是在增加的过程当中。
主持人：那这个案子其实对中国人来说是挺有意思的，那么我想中共政府它是肯定不会交出这7个人的。那这个案子它实际上对这7个人来说能起到什么制约作用吗？
横河：我觉得这里有这几个问题，就是原告方他其实也承认这个事情，要把这7个人，或者这5个人逮捕，把他送到西班牙去接受审判的可能性本来就不是太大。但是这里有几个问题，我觉得第一个问题就是，这些案子它实际上是把中共的侵犯人权的这个事实曝光在国际社会之下，而且是指定的、有针对性的，这个案子就是你犯的。
因为中共在历史上，它在中国大陆犯下了很多很多罪行，但是这些罪行都没有得到清算，很重要的一个因素是这些犯罪的人他躲在政权背后，躲在一个组织的背后，最后是以组织承担，就是中共说这个共产党也犯了错误，一句话就抹过去了，那么在当中具体操作的人就没有罪行。
但是现在让大家看到，就是你具体操作的人是被人盯着的，即使说那个国家不可能引渡你，但是也向世界表明了，被迫害者是针对着个人你必须承担的责任。你尽管这时候是职务犯罪，你个人也要承担你的责任，这个原则我觉得是很重要的，让国际社会知道，也让这个犯罪的人知道。
像西藏的案子和法轮功的案子它有一个共同特征，就是说它有大量的人群在国外，西藏是因为1959年以后大批流亡到印度去了，那么在印度他们有很多人，而且后来又散到世界各地去，而且世界各地很多国家都有西藏之友，或者是援藏组织存在，所以他们会把这个案子提出来。
那法轮功学员是因为这个信仰，一旦传到世界各地以后，各地的人都去修炼，再加上在中国大陆迫害了这么多人，被迫害的人后来也陆陆续续有机会到国外来，所以被迫害者又可以提出起诉。所以这跟历史上中共迫害过的其他的群体是不一样。
其他群体，你像杀地主都杀得差不多了，那些地主也不可能……中共闭关锁国的时代也不可能到国外来起诉他们；后来那个反右斗争，右派被整得也没有机会来起诉；甚至到“六四”天安门屠杀，也没有人在海外起诉，只有一起起诉李鹏的，而且只是一天，第二天就把它撤诉了。
因为民主运动它也是有同样的问题，就是他觉得建立一个公平的制度是更重要的，而不是说惩罚这个坏的制度当中的个人，我觉得可能有这种想法在里面。所以我觉得这个案子是有用的。
另外一个，对这些被起诉的个人的话，我觉得还是有震慑力的。因为中共的官员他现在已经不是毛泽东时代闭关锁国的时候了，他要出国，如果说他现在没有了职位了，退休了，他要去访问他的子女，因为我们大家知道这些人的子女都在国外。
主持人：对。
横河：他要去访问他的子女，就有可能进入和西班牙有引渡条约的国家。
主持人：就是说他不是去西班牙才会有危险，去任何一个跟西班牙有引渡原则的国家，他都可能存在这个危险。
横河：都存在这个危险。但是人家不会去天天盯着他，他如果去也没人知道，也就算了，如果知道了，西班牙法庭立刻就给这个国家发一个引渡请求，这个国家一般来说就要去执行。这种事情不是像中共想像的，就是说一个国家的政府能控制住，让法庭不发这个传票，或者是让国际刑警组织不去执行这个传票。因为中共不可能把预防的这个措施在全世界布下一个网来一样的，所以一定有它漏掉的地方，那么这些地方一接到以后，他不知道有这件事情，他就按规定执行了，因为世界上大部分国家是按规矩办事的。
主持人：对。
横河：像中共这样不按规矩办事的是少数。人家不会自动的想到我要去问中共这事情该怎么办。所以才会出现以前有几起起诉案的时候，那个当地国家的警察就真的把人扣起来，所以对他们确实是有很大的震慑作用的。因为那时候中共可能也管不着了，它想管也不一定能管得着，也不可能说派上这么多的人对曾经在中共统治下侵犯过人权的人在全世界实行保护，这也做不到。
主持人：这些人的人数也太多了。
横河：对，这样的话，西班牙的法庭不一定知道他到了哪个国家，他所到的这个国家不一定知道有这个案子，所以他不一定会去抓。但是有这个问题，就中共迫害过这么多人，你像迫害法轮功这么大的群体，受害者是盯着的。
主持人：对。
横河：只要受害者盯着，看到这个人到了哪个国家了，他去通知，通过律师找到西班牙法庭说，这个人我们知道现在在哪个国家，你们发逮捕令，或者是要求引渡的请求。就是说有人盯着。
这个就跟历史上犹太人追踪纳粹是一样的。就是说实际上以色列的情报机构不可能有这么多机会去看到纳粹战犯在世界各地，但是世界各地的犹太人却主动的在找，找到以后，他提交给以色列，以色列情报机构和以色列政府会出面接过这个案子。所以会有这么多纳粹战犯最终被绳之以法，是因为全世界有这么多人盯着他们，你一旦出现就有人盯着你，然后才由政府来出面。
那么这里就有一个问题了，就是别国政府会不会去参与？就是说到了这个引渡国家了，西班牙要求引渡了，那么这个国家不引渡。
主持人：对，有没有这种可能性？
横河：当然有这个可能性，但是这就牵涉到一个问题了，等于是你首先违反了国际协定，影响的是你这个国家的声誉。
主持人：对，而且是跟西班牙一个长期的关系。
横河：还不只是双边关系，你还跟别的国家定了引渡协定，将来你国家的犯罪分子跑到别的国家去了，别的国家会不会给你引渡呢？等于是一个国家在国际上要有信用，你为了中共把自己的信用给搞垮掉了。
主持人：就是说看它愿不愿意付那么大的代价去保护一个对它来说也没什么价值的东西。
横河：对。当初像皮诺切特，英国最后找了一个理由，因为皮诺切特当时确实是八十多岁了，年纪很大，身体也很不好，所以是以人道健康的理由说我们不引渡了，但是我们把他送回本国去，让本国的法庭去审判他。最终还是用这种方式解决了。
也就是说这会造成那个国家其它的签订了国际引渡条约的这些国家会非常难堪，当然也可能中共施加压力以后它不引渡，但是中共等于是要疲于奔命的去保护那些曾经侵犯人权被在国际上起诉的这些人。所以对中共来说的话就是不断的被曝光它的侵犯人权的罪行。
主持人：我们的节目时间也快到了，我想这个案子应该是会对现在还在做着跟这几位官员同样事情的人，不管官职大小，都会有一个非常大的震撼作用；那么对其他的人来说呢，会有一个警醒和启发的作用；再另外一些人，他可能会觉得非常有意思、非常值得关注的一件事情。这么大的案子它可能不会马上有一个结果，但是我们会持续关注它。
