【看中国2014年05月23日讯】 横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期在越南中部突然爆发了多年以来最严重的排华暴力事件，至少造成了20多人死亡，数百人受伤，还有很多店铺被抢，暴力抢劫最严重的除了台商之外，还波及了韩国和新加坡的企业，而且现在暴力排华事件也波及到其它的地区。
这件事件已经成了国际媒体报导的焦点，但是同时中共官方对此是非常的低调，因为官方的低调，还引起了国内民众的愤怒。今天我们就来讨论一下这个话题。横河先生，您觉得这次越南的排华行动，它的触发原因是什么？它的触发因素是什么？
横河：从比较近的时间段来说的话，最近这一、两年南海领海的争端升温比较严重，尤其是中国和菲律宾、中国和越南之间。最最直接的诱发因素，我觉得是在和越南有争议的海域进行石油钻井操作，设置了钻井平台，这件事情引起双方，严格的说就是海军力量在南海的直接冲突，尽管没有开炮，但是像这种撞击和用水喷都已经算是较严重的冲突了，所以在这种情况下导致越南这次应该是针对中国人和中国企业的暴行，因为台商的数量特别大，所以台商受到的冲击最直接。
主持人：这次排华的起因是针对大陆，但是为什么会台商受到最严重的损害？就像您刚才说，当然有一个原因是因为台商的数量最大，但是我也看到新闻上说台湾政府就赶制了“我是台湾人”的招贴，但是越南的暴民并不买帐，这是为什么？
横河：这里有几个因素，其中有一个因素就是台湾的企业和大陆的企业都是用汉字的，而汉字其实看起来都是一样的，所以暴民不一定能够区别汉字。当然这是一种说法，也有的人说这些人其实是看的很清楚，知道这是台商。
那么这里就有一个问题，这次被波及的企业大概都跟汉字多少有一点关系的，香港企业、新加坡企业，甚至日本企业、韩国企业都多少受到一点影响，这是一个因素。
第二个，其实跟台湾目前的国际处境是有一点关系的，现在台湾说的是“一中各表”，双方都同意是一个中国，大陆说一个中国是“中华人民共和国”，台湾说一个中国是“中华民国”。这个说法在国际上其实人家是不承认这种说法的，国际上、外交上和正式承认的一中是中共，它指的不是台湾，所以不是承认中华民国的。
在越南教科书里面是把台湾作为一个省，中国的一个省来处理的，在教科书上；甚至连最新发的签证，台湾Republic of China就是中华民国，然后台湾以下是中国，是这么列的。
主持人：在越南把台湾其实是归成中国了。
横河：是归成中国的一部份的，所以在这种情况下，排华浪潮毫无疑问会影响到台商。再一个问题就是，台商在越南经营已经20年了，他是最早进入越南的外国资本。那么在这种情况下，劳资的矛盾很尖锐，任何一个商人都会嘛，但是西方比较遵守的一些规则，台商相对来说的话遵守的比较差一些，所以劳资矛盾比较尖锐。
因此即使这个排华如果有人操纵的话，它起因是针对中国大陆的话，一旦爆发以后，这个目标，很多人就有自己个人的因素卷进去了，就是有这个机会让你去泄私愤的时候，你选什么，操纵的人或者引发的人并不一定能够控制。因此劳资矛盾可能在暴力行为爆发以后变成一个打、砸、抢的主要因素了，这也有可能的。
主持人：我在网路上看到一个故事，可能刚好印证了您刚才的观点，有一家台湾企业在那边并没有受冲击是因为他公司里的越南籍的工人主动站起来保护这家公司，是因为这个老板从一开始就跟员工说，台湾是台湾、中国是中国，中国和台湾是不一样的，然后他对员工也非常好，他一般是按西方理念去对待员工的，所以他现在一点都没有受损失，因为里面越南籍的工人自动出来保护他们。 横河：越南的那些人一看是越南人在帮他，人家可能就算了，有这种情况。
主持人：因为中国大陆跟台湾政府对待这件事情的处理办法是不同的，您觉得这件事情对中国大陆和台湾的关系有没有影响呢？
横河：这个实际上是这次排华事件的一个副作用，这个副作用其实我觉得影响还是蛮大的，一个就是我刚才讲的“一中各表”的问题，这个实际上是台湾对大陆在玩文字游戏，这个可能玩不下去了。因为它突然发现，其实从越南暴民的反应来看，国际上没有什么支持的，所以这个要继续玩下去可能很困难。
第二个就是，这件事情引起台湾对大陆的离心力还是向心力，这个是有争论的，有一种认为这个事件表明两岸只有团结一起对外才会有力量。我觉得就这个事件本身其实并不支持这个说法，因为这实际上是中共引发的一个事端，当然你说越南引发的也可以，但是它的根本发起原因是中共和越南之间的争端，但是它却殃及到了台商。
也就是说即使是越南政府怕中共的话，这暴民是不会怕的，因为暴民并不受中共直接的威胁。受牵连是因为人家把你们两个看成一家了，所以你还要再去说这是向心要团结的话，那就更容易变成打击目标。所以这个向心力可能会减弱，离心力可能会增强。
第三个问题，在大陆和台湾的关系当中，东南亚的排华是有历史渊源的，在六十年代就发生过，一直到现在越南发生的排华事件，和前些年发生的印尼的排华事件，它从来就跟中国是否强大没有关系，实际上往往是中共表现出强大的时候，不管是真的强大还是假的强大，像六十年代那时候其实并不强大，但是它表现得很强，越表现强势的话，越容易引起排华。所以这个事件，就是对台湾来说，当然台湾这次整个应对比大陆的应对要稍微好一些。
主持人：也比较人道一些。
横河：比较人道，而且很快就出动专机去接了。这样比起大陆来说，航空公司涨价什么东西，这个是有很大区别。他政府介入非常快，在这点上来说，台湾在过去这几十年当中对于类似的事件，台湾政府的处理还是比较好的。
我记得那年印尼，印度尼西亚发生过一次排华事件，不是最有名的两次，是另外一次在一个什么岛上发生重大排华事件的时候，后来台湾政府也是派去接台湾商人，然后台湾政府威胁说是要撤台资，后来（印尼）政府马上就出动镇压下去了。他们的应对一般来说，他们对台湾侨民整个关注和营救比大陆要好很多。
主持人：您能不能讲一下东南亚排华这个情绪是怎么来的呢？您刚才说从六十年代开始就有排华事件，您觉得跟中国是否强大是没有关系的。为什么在六十年代以前就没有一个排华事件，六十年代以后就有了这么多的排华事件？
横河：六十年代，五十年代后期其实开始了，当初中共和苏联其实是一个社会主义阵营，在完全跟苏联闹翻之前就是有一个分工，苏联管东欧，管欧洲部分，整个亚洲部份归中共管，所以中共就有一个输出革命的计划，就在东南亚利用华人，这是周恩来自己部署的，利用华侨来进行武装斗争推翻当时的政府，各国都发生同样的情况。所以在镇压反政府力量的时候，华侨就受了牵连了，华侨在排华过程当中就被杀了很多，印尼可能有几十万华人被杀。
主持人：其实东南亚的排华是因为中共向东南亚输出共产主义造成的。
横河：对，就是输出革命造成的。当然这些国家也都不是民主国家，因为这些国家的统治者呢，他也需要找替罪羊，来为他们经济、政治上的失败来找原因，那么既然有一个你送上来的理由，他当然就要用，所以这是几方面的因素凑合在一起的。从最近这些年发生的事情来说的话，当然我们不去争这个领海是谁的，这个争议是事实存在的，而且很多岛屿确实是搁置没有去争议它。那么现在确实去争了，这是肯定的
一般国际上公认就是中国随着经济的发展，对外的态度也越来越强硬，这是强硬的一部分，当然也有人说不是现在才强硬的。日本有个专家就说，过去十几年、二十年，你们看看类似的重大事件，中共一直很强硬，并不是到今天才强硬的。另外一种说法就是最近这几年，经济势力大了以后，它就越来越强硬了，从争端来说的话，在这以前也有。所以我觉得东南亚国家对中共的扩张的担心一直存在。
主持人：这次这个事件爆发了以后呢，其实它一直是国际媒体关注的焦点，国外的媒体就报导了非常多，但是中共官方的反应就很奇怪。一方面是官方媒体和地方媒体几乎没有报导越南反华暴动事件和伤亡的情况，央视新闻也是头两天只字不提，以后有新闻网报导出来台湾媒体的消息，但是网上就把批评越南的激烈评论就全部都删掉了，就像您刚才说中共官方比较强势，但是在这件事情上，我就没有看到它有多强势。
横河：对，现在官方在这里是高调强烈抗议了，但是开始时确实很奇怪，就是说它在强烈抗议的时候，它这个用词你特别去看一下，特别奇怪，它的定义是“越南发生的针对外国投资者和企业的暴力活动”，你看它说是针对外国投资者的。
主持人：其实它是针对中国人的。
横河：实际上是针对中国人的，只是其他的企业都受到了波及，被连累上了，但实际上它是明显针对中国企业的和中国人的，但是官方不这么说。我想这里可能有这么一个因素，中共它的民族主义是用在对外的，主要是用来对意识形态跟它有冲突的西方主要国家，所以它民族主义可以用来反美、反日，但是它没有打算动用民族主义来反对越南。因为越南和它是意识形态相同的，虽然说有争端，如果说它用民族主义来动员来反对越南的话，显然这个武器就变成太广泛的使用了，对中共可能不利，所以中共不打算这么用，从一开始就没打算这么用。
第二个可能性，它对于越南突发这个排华事件它没有思想准备，就是一般没有准备的，它在舆论上只能以封杀为主，如果说它有准备的，它可能会有一套的对应措施。这次显然除了封杀以外，两天以后才高调的去抗议，但实际上这并不是一个正常的对应措施。所以我觉得它们是没有想到，越南会突然之间发生这么重大的排华事件，它在南海钻井的过程当中，它可能想到更多的是军事、政治和经济方面的利益问题，并没有想到对方也会利用民族主义情绪，这一点它可能没想到。
主持人：那您刚才说它两天以后官方虽然强烈的抗议，但是很多国民并不觉得这是官方采取的一个强硬态度的表示，因为中国他经常抗议。那么中共官媒自己号称它是世界强国，说自己经济实力世界第二，军事势力也是世界第二，既然这次事件，中国商人和中国民众在越南都被杀死了，它为什么不能动用它的军队来保护自己的侨民，而只是口头上的抗议一下？
横河：这有几个因素。第一个就是军队怎么去调动、怎么去部署，处理国际争端的时候，实际上是有完整的一套策略的。一般来说，像这种在国外有很多侨民的大国的话，他有一套应对措施的，这不是说派军队去说打就打的，不是这样子的，他有一步一步的措施的。中国实际上是刚刚走向经济和军事的强国，还没有达到很强的程度，而其他所有的方面都没有跟上，像这个应对措施啊、情报等等都不足。你说情报不足，按说起来的话，发生这么严重的排华事件，在这之前中国方面应该有情报的，如果说你已经准备在南海动手了，而且军舰都派去了，就在钻井平台周围，这时候你对越南境内发生的任何事情的情报应该是盯得很紧的，所以中国在这方面的情报不足，应对也不足。
因为在对外的领海争端方面，现在除了军事压迫以外，它没有全面的应对方案；即使有全面的应对方案，住在外国的侨民的安全，肯定是它最后考虑的。就是说它即使考虑到中资企业会不会受冲击，还有就是大型的在外面的国营企业会不会受冲击以外，普通的侨民和一般的中资企业它不会考虑这么多的，在它的整个战略规划里面肯定没有包括这一个部份，很可能是这么一个情况。
主持人：因为最近中共总理他在外面的访问的时候，他是跟侨民这么说的，就是说任何时候侨民有了什么事情，领馆永远是在那儿的。但是从这个事件上我们就看到，不管侨民发生了什么事情，其实领馆是永远找不到的！您刚才前面讲了，说它没有应对措施，其实我想台湾可能它也更没有想到会发生这样的事情，但是相比之下，台湾的应变就迅速很多，它会派出来免费的飞机把自己的侨民接回去，然后也会去保护他们。
横河：那不管怎么说，台湾它是一个民选政府，它毕竟要面对民意，因为台湾它有一个很大的特征，就是它的对外投资，那么对外投资就会在东南亚很多很多国家经常面临这一类的问题，所以它是有完整的应对措施。而且它毕竟要对选民负责嘛，不管它怎么样，它最根本的要对选民负责。
而中国政府它是没有这一说的。它不是一天、两天能够完成的。你像台湾，台湾没有领事馆，只有办事处，它这个办事处你要去找他的人很容易的，随时随地可以进去。但是你要到中国大使馆去找人的话，或者领事馆去找人，那就戒备森严了。所以这两边的态度是不一样的。这个态度不是说一天变的，就你平常到领馆去办事有多难，你就想到当出现突发事件的时候会更难！
现在大家都知道到领馆，领馆的那些人态度从来都是很不好的，当然原因有很多，尤其是派到一些油水比较大的国家的，它是一个肥缺，所以自然就会派一些有权势的人的家属、亲戚、朋友过去，这些人也就变成有权势的了，所以在外面他也就为非作歹。是一样的道理，它不会把普通的中国侨民放在眼里的，这是同样的情况。 所以就是说一个是政策问题，还有一个就是人员的部署问题。各方面来看的话，你要指望中国领事馆或者大使馆在最重要的时候能够提供重大帮助的话，可能性不太大。到现在为止唯一的例外是伊拉克，就是科威特战争的时候，那是比较特殊的情况，因为中共领事馆跟伊拉克的军方关系比较好，实际上它不是一个有计划的策略，而是别人放了它，放了一马。所以台湾那时候，很多人是利用中国方面的渠道出来的，是因为中国跟当时的伊拉克政府关系特别好。
主持人：是不是因为他们卖军火给他们，所以就关系特别好？
横河：是因为当时在反恐之前，伊拉克被认为是流氓国家，中共从来都是和那些被认为的流氓国家关系特别好嘛，所以中共跟他们关系特别好，是一个长期的，跟利比亚这些国家都关系特别好嘛。
主持人：那越南这次事件从抗议升级为打砸烧抢，中共官方的说法是说这个是越南官方纵容的。您怎么看这件事情呢？
横河：对，官方是这样说的。那么中共官方为什么会说这是越南官方纵容的呢？我想它自己有经验，因为它有组织反日抗议的经验，当时反日示威啊什么东西，肯定是它自己纵容的，所以它轻而易举的一看就知道。这个社会主义国家和社会主义国家之间谁也瞒不住谁，大家都是一路货。
这有个特点，就是共产党国家它需要用暴民来表达外交诉求，这点在中国的反日示威和越南的反华暴行当中，实际上体现的是一模一样的。只是说两国的性质不太一样的地方是什么呢？就是具体操作的时候不太一样，中国的反日示威打的是中国人，砸的是中国人开的日本车。越南的反华暴行只针对外国人，他不会打自己人。所以你刚才讲到就是，当这个工厂里面的越南人站出来保护的时候，越南人就不打了。这种情况是不一样的。
从事件发生的过程来看，我相信这个越南当局不仅仅是纵容，而是操纵，因为它高度有组织，而且目标非常明确，警方又不作为。因为越南到现在为止，仍然没有强大的民间组织有可能组织起这次抗议活动，不大可能的，所以一定是官方的。而越南目前也是各种矛盾非常尖锐，所以这是一次矛盾爆发的过程，就像高压锅放气一样的，爆发的过程，很快的就失控了。
也许官方并没有准备打砸抢到这种程度，把外商都赶走，因为这对越南经济是致命的打击，所以很快就失控了。失控以后，社会主义国家都是这样的，就是一旦失控以后怒火可能会转向当局。就是民族主义这把火是双刃剑，一不当心就烧到自己，所以这次中共就特别小心。我想这一次没有敢动用民族主义来反对越南的话，可能这也是原因之一，当然我觉得主义原因还是因为民族主义主要对意识形态不同的国家。
主持人：您刚才也说了两边，越南政府跟中共政府意识形态是相近的，您怎么解读这两个政府之间的关系。因为我记得前几年越南政府甚至配合中共的要求，把《希望之声》的记者和人员都抓起来，这一次它又操纵或者组织它的人民去反对中共，不管怎么说也是反对中国人，您怎么看待这两个政府之间的关系？
横河：中共跟其他社会主义国家之间的关系其实是类似的，你可以看到在历史上中共和很多社会主义国家的关系，就是跟中共关系特别好的这些国家往往都是孤立的，即使在社会主义国家内部也是很孤立的。这种社会主义国家，像早期的古巴，后来的阿尔巴尼亚，然后北朝鲜、越南，这些国家都是类似的。
就是说它们有意识形态相近的地方，所以它们在很多问题上它们是一致的，但是社会主义国家有个共同特征，就是这些社会主义国家都是信奉原教旨马列主义的，它们是相信暴力革命、相信阶级斗争的。要斗的话呢，这些国家内部党内也斗，党和党之间、不同国家党之间当然也会斗，所以就必然斗。
所以中共跟苏联翻脸了，然后北朝鲜其实最后跟中共也翻脸，中共又是唯一支持北朝鲜的，但这并不妨碍北朝鲜把志愿军的墓全都挖掉了、毁掉了。这是它们党的性质和它们国家的性质所决定的，有勾结也有冲突。特别你刚刚说到抓捕《希望之声》的记者和工作人员，这是很值得分析的现象，不仅越南是这样，俄国也是这样
就是说这两个国家是目前反华人反的很厉害的地方，像莫斯科经常把华人的商场一下子给包围住了，这次越南也是针对华人的企业烧杀抢的。这两个国家它都配合中共迫害法轮功，就是说它们有勾结的一面，有争斗的一面。它们都配合中共，配合在什么地方呢？就是侵犯人权。
它们其实也知道中共最希望它们配合的是什么，在迫害法轮功问题上，它知道它如果帮助了中共以后，中共会在其他方面做出很大的让步，让它们可以在国内向它们自己国内的民众交代，就是说你看这个条约我们占便宜了，在这里中共实际上是让利了。为什么要让利呢？就是因为它们同意参与迫害法轮功。这是个比较特殊的现象，就是中俄之间和中越之间一个很奇怪的现象。
主持人：那就是说中共其实是用金钱来买通它们在那些事情上面的配合。
横河：对。
主持人：但他们两国之间有利益冲突的时候，人家也会侵犯你中国人的人权。
横河：一样的，你这个利益的交换人家是跟你等价交换的，我帮助你把《希望之声》的电台在越南把它取消掉，你得给我多少，给完了就没了，它不会永远给你的，所以冲突是必然的。
主持人：我们问最后一个问题，您刚才讲到随着中国经济的发展，中共在世界上就越来越采取一个进攻的姿态，同时很多在国外的中国人觉得中国经济强大了，我们在国外就会越来越有保障，但是从我们现在看到的情况来说好像并不是这样，就算中国经济强大了，但是中国政府并不在你的后面的话，其实你在外面所谓生存状况是没有太多的保障的。
横河：实际上中国人在海外的生存状况取决于他所生活的这个国家本身的民主自由的程度，所以在已经有很成熟民主自由的国家，像在美国、欧洲许多国家，实际上中国人自己并没有花很多时间去争取自己的权益，他的权益是这个国家发展的过程当中自然给你的，就是说你只要到那个国家你就有了。
所以有些中国人往往在这时候，他认为在这个国家所受到的比较好的待遇是因为中国强大了，所以他就会做出一些不符合作为这个国家的侨民或者居住者的表现。像奥运的时候，有很多华人在那个国家跟当地人发生重大冲突，因为当地人抗议奥运火炬，华人就成群结队打红旗。他认为是中国强大了使他有这个权利，不是的，是因为这个国家民主和自由度高你才有这个权利，你要是在其他的国家就没有这种事情。为什么中国人从来就不敢在越南组织抗议，为什么中国人从来就不敢在俄国举行抗议？所以如果说有华人以为中国经济强大了、中共强大了，他就可以在海外胡作非为的话，那这个想法彻底是错的。
每个人必须遵守那个国家的法律，人家讲入乡随俗嘛，你可以发现一旦发生事件往往是在一些不太民主的、不太自由的国家会发生冲突，而中共往往和这些国家腐败的政府关系是很好的，但是一旦发生冲突的时候中共绝对不会保护这些侨民的。
所以再强大，它的强大是用于中共党的利益，只有在党的利益受到危害的情况下，它才会出手的，为了保护侨民出手，在中国的历史上中共从来还没做过。所以一定不能把自己当成中共的代言人，在其他的国家去做危害那些国家利益的事情，同时也危害自己的利益。
主持人：因为节目时间的关系，我们这个话题就暂时讨论到这里。前一段时间官媒就高调的宣扬说如果没有了政府，一个普通的民众你就什么也不是。但是从越南这个排华事件来看，如果这个政府不是用来保护人民，即使你有了政府可能你也什么都不是。
