【看中国2014年08月28日讯】主持人：在今天的节目里，我们要来关心一下在美国目前发生的一件白人警察打死黑人青年的事件。大概是半个月以前，美国中部密苏里州圣路易斯市郊区一个鲜为人知的小镇，叫弗格森（Ferguson）。事件的起因是因为一个黑人青年，他是18岁，名字叫布朗（Michael Brown），他没有携带武器，但是他被一名白人警察威尔森（Darren Wilson）枪击致死。
事件引发了当地的一些抗议的浪潮，并出现了打砸抢烧的暴乱。美国当局先后出动了州公路警察和国民警卫队，最后联邦政府也介入了调查，连总统都出面讲话了。
那么我们今天就请横河先生来分析一下，这件事情反应出来，就是美国的一些现实情况。这件事情就因为是一个白人警察射杀了一位黑人青年，那不少人都认为这是一起种族歧视的案件。横河先生，请问您是怎么看这个问题呢？
横河：这个事情要分成两个部份，第一个部份就是事件本身，就是这个警察打死布朗的这个事件本身。这件事情现在还并不能够下结论，因为最终的调查结果没有出来，现在双方各执一词。布朗这边的支持者和他的家人、认识他的人都说，布朗不可能是那种很暴乱的人，他不可能是做这种事情的人。
而认识警察的人说，在发生这个事情之前，他们也绝对不可能想到这个人会发生这样的事情。所以这是需要中立的第三方介入的。从现在目前所知道的情况来说的话，警方迟后的发了一个录像，就表明布朗可能在这之前跟一个抢商店的事件有关系。
有三个尸检正在做，有的做完了的，一个是由圣路易斯县做的尸检，它的报告里面说布朗的身上血液里面有大麻；另外一部份，就是司法部让一个军医来进行尸检，这是属于联邦调查的一部份，这个结果还没有出来。
另外一个就是布朗的家庭要求的，是一个原来纽约市的一个法医，他的鉴定结果是布朗被击中了6枪，其中头上2枪，2枪当中又有1枪是致命的，这一枪是从头顶打进去的，从眼眶这边射出来的。也就是说这有可能是他低下头来，或者是已经躺在地上，当然也有可能是别的情况。他只能说这不是近距离的，因为他的身上没有发现火药。但是他说检测的时候，他并没有衣服在，就是法医没有拿到衣服。所以说如果他的衣服上有火药的话，那么他的这个“不是近距离射击”的结论会改变。这是事件本身。
因为事件不清楚，所以不能够说这个事件是不是真的跟种族歧视有关系。但是事后发展的事情确实和当地的种族关系紧张是有关的。因为抗议的人显然是把这个看成一个种族歧视案件。
它的过程是这样子的，先是由当地的警察和抗议民众对抗，那这个时候，种族的冲突的意味就比较浓了；后来就调了州公路警察进去接管了当地的警察的主导权。州公路警察是属于州警察的，因为州里面是没有警察的，州的警察实际上就是公路警察。最后就是国民警卫队进去了，但是国民警卫队他并没有参与制止当地的骚乱，他只是去保护当时州警察在那里设的一个警察指挥总部，可以让警察更安心地去维持当地的治安。
现在已经基本上平息下来了，所以国民警卫队已经撤出来了。这个事件发展成一个不仅是全国，而且是全世界关注的一个重大事件的话，它是跟种族有关系的。
主持人：其实因为警察，他因为工作关系的原因，他肯定会碰到类似这样的事情。就是说为什么这件事情它会发展到这么严重的地步？
横河：我想有两个因素，一个因素就是跟那个地方的特点有关系；第二个，警方我认为在处理这个事情的问题上确实有不对的地方。不对的地方，一个是第一天的示威抗议行动实际上是和平的。实际上到后来，整个白天的过程，抗议基本上都是和平的，所谓打、砸、抢的事件都出现在晚上。
警方一开始就对这个和平示威过度反应，因为人在和平示威的时候，警察不应该是站在示威抗议者的对立面，而是保护抗议者的。开始的时候就反应过度，大家可以看到很多的照片，都是那种军事化的警察。这是另外一个问题了。但是当它成为一个重大事件以后，也就是说政治因素在里头的时候，警察又缩手缩脚了，这时候发生了趁火打劫的骚乱的时候，一些警察却视而不见了。
主持人：他又不敢管了。
横河：他又不敢管了。就是当时布朗涉嫌所谓抢劫的那家商店，那家商店后来被洗劫一空，但是当时在洗劫那家便利店的时候，其实很多警察就在附近，完全是视而不见。所以这两个极端都是错的。
因为警察的责任首先他是保护公民抗议的权利，就是集会游行的权利，所以在一开始的时候，集会游行的时候，警察应该是保护的，而不是跟他对抗。第二个，警察的权力是制止犯罪，当真正的犯罪出现的时候，不是放任，而警察这时候又放任了。所以走了两个极端，两个极端都是错的。所以我认为这个事情可能真的跟警察处理这个事件是有关系的。
我们可以看到有一个90岁的纳粹大屠杀的幸存者，一个老太太，居然被逮捕了。这个怎么说都太过分了嘛。
主持人：这件事情因为我想它比较特殊，也是因为一个白人的警察射杀了一名黑人的青年，这个往往让大家想起来就是说这是个种族歧视，虽然您刚才说这不一定是种族歧视，但是事件最后发展到这么大，它是跟种族有关系的。那您觉得美国的种族歧视存不存在？如果有的话，有多严重？
横河：存在应该是有的，就是按照种族歧视的概念来说的话，全世界大概没有一个国家没有种族歧视的。我们知道中国的媒体在攻击美国种族歧视的问题，就这件事情。但是相对来说的话，美国的种族歧视在全世界应该是最少的。我为什么这么说呢？因为他是一个种族大熔炉的国家，也就是说他的种族矛盾产生的机会应该比其他任何一个国家多，而在这种情况下，他是种族冲突最小的，就是按照这个种族冲突可能性。你就看看比如非洲的卢安达大屠杀。所以它的种族冲突是最小的。
我们可以看到在美国，根据我们自己的经验，来自世界各地的移民，基本上是和睦相处的，不管他们的母国打得如何不可开交，你像中国跟菲律宾的邻居可能就可以在一起烤肉，这时候南海还在那里紧张得不得了，对不对？
我们这里附近很多洗车行是巴勒斯坦人开的，这些犹太人的顾客开着豪华车子去洗车的时候，跟巴勒斯坦的洗车行的主人聊天聊得很自在，就是加萨地带打得不可开交，他们也聊得很自在。在美国这是很正常的现象，很少有人因为母国打仗，而在美国邻居之间发生这么紧张的冲突的。我觉得在美国这种所谓紧张程度，唯一的例外是中国人，其他的种族没有的。
主持人：但是中国人和台湾人也还是相处不错的。
横河：中国人是这样的，中国人实际上不是按种族来分的，就是他实际上是按照中共的这种分法的话，是按照……你比如说亲共社团攻击法轮功团体，在世界各地都发生过，在法拉盛到现在还有，这种现象在美国是看不见的，就是说来自同一个国家的一部份人去攻击来自这个国家的另一部份人。
主持人：因为他们的政治立场不一样。
横河：因为政治立场不一样。但是这个跟美国的种族问题没有任何关系，这完全是中共的问题，就中共组织策划的。要是中共今天倒台了，明天那批人就鸟兽散，肯定一个都不剩！所以这个事情跟美国的种族没有关系的。
我想说明的是在各个国家的移民当中，中国人是非常特殊的团体，而这个团体的特殊性是因为一部份亲共社团是受中共控制的，中共在这里搅局，而不是美国本身的种族问题。
主持人：那您刚才讲的是您自己个人的一些经验，那美国的主流社会他怎么看待这个种族问题呢？
横河：昨天《纽约时报》发表了一个他在全美国范围之内的调查，有很多结果，我就举几个例子。有一个问题是这样的，你所在的社区，一般的种族问题怎么样？有78%的人回答总体是好的，只有18%的人说总体是坏的。
还有一个问题是，你把执法机构看成朋友的是42%，看成敌人的是10%，没有看法的是44%。还有一个就是，你有没有因为种族的关系而被警察歧视的经历？有16%的人回答有，有83%的人回答没有。
然后就是对于枪击以后在当地发生的事件，有59%的人认为走得太远了，认为是后续发展还不够的7%，认为恰好的20%。从这一点来看的话，我们可以看到弗格森所发生的这个事情不能代表美国整体的种族关系，就是从这个调查来看的话。
那我们就要想一想，在中国有没有可能发生这一类事件以后做这样的调查？如果说做这样的调查的话，能够说把执法机构看成朋友的，会不会达到42%？
主持人：这个我想在中国确实是比较困难的。
横河：所以如果说在中国可以做一个调查，那么这个调查结果可以反应中国的族群之间，或者是不同的群体之间的紧张关系，或者是民间和执法机构之间的关系，或者是跟统治集团之间的关系，要比美国不知道要紧张多少倍！
主持人：从刚才您讲的这个调查来看，大部份人，就是将近80%的人他觉得他自己所在的社区是没有种族问题的，而且大概也差不多有80%多的人认为警察在执法的过程中，他自己没有因为种族问题而被歧视的经历。
那么就是说在处理这个种族问题上，美国警察也是比较让人信任的。那为什么就是说每次一有白人警察跟黑人有任何冲突的时候，大家都会首先想到的就是一个种族歧视的问题？
横河：这个是这样的，在美国不是说没有种族歧视，但是其实你要是接触到美国人的话，你会发现在民权运动以后出生的人，这一代人一直到后面几代人，他们自己的种族之间的概念是非常模糊的，就是没有什么我是什么种族、你是什么种族，这种概念相当模糊，比中国人要淡得多。但是你不能说没有，肯定是有的，因为毕竟是一个历史的积累的过程。但是在美国这个问题是这样的，它在某些区域、某些地方表现得比较突出，它跟历史遗留下来的问题是有关系的。
主持人：那是不是刚好弗格森这个地区它就是属于种族问题比较严重的这么一个地区呢？
横河：对，弗格森这个小镇它在中西部有一定的代表性，但是跟全美来说的话，它有特殊性，特别是大城市，这种情况不大会发生的。这里就是说它有一个就是人口的比例，原来是从70%的白人、30%的黑人，逐渐转换成70%的黑人、30%的白人。
但是按照中文媒体的说法，说是它的治理的模式，就是这个统治结构式没有变，确实是这样的，他的市长是白人，他的议员绝大部份是白人，他的学区学监是白人，警察大部份是白人，只有3个黑人。但是这一点来说的话，他很难说去责怪别人。如果说中国发生这样的事情，那么中国人很容易的就责怪是中共的统治问题，因为这官员不是我选出来的！
主持人：对。
横河：出了问题，当然是你指派的，你为什么指派他？你为什么提拔他？很简单，在美国你没办法责怪的，所以为什么有很多愤怒的情绪他没有办法发泄，他很难朝某一个地方发泄，因此呢，发生这样的事件以后就变成了一个发泄的地方。
主持人：一个突破口。
横河：那平常你怎么发泄？你有选票，你可以选一个你信任的市长嘛，警察局长是对市长负责的嘛。当然选票不是全部，民主也不是全部。但是不管怎么说，就是这个当地的居民他是有这个权利的。
就有人这么评论，根据警方的资料，密苏里州是全国黑人被谋杀比例最高的。那么就有人提出这样的问题，就在这个媒体报导后面的跟帖里面说，为什么那些被帮派份子谋杀的黑人男女们从来都没得到过媒体的关注？这其实是美国政治当中一个比较独特的现象，当然我们今天不一定去讨论这个现象。
主持人：对，因为您刚才提到了报纸上的跟帖，那么这件事情，美国政府和媒体还有民众他普遍的反应是怎么样的呢？
横河：作为美国政府来说的话呢，当然政府可以一级一级管，我刚才讲了，州公路警察来接管了当地的警察，因为当地警察与民众的对立情绪太浓了，然后就派了国民警卫队；司法部长还亲自到那里去了，去安抚当地，允诺说是要进行彻底的调查；联邦调查局（FBI）有40个探员在当地进行调查；连总统都出来发表谈话了。媒体是进行广泛的报导、讨论，这个讨论里面各种观点都有。
我想说的是美国的民众在这些文章后面跟帖的讨论非常冷静，这个如果跟中国的网路上的情绪相比较的话，是相当冷静的。比如有的人就说了，他对布朗和他的家人或爱他的人表示同情；但是于此同时，他说不要去责怪警察。他的理由我觉得非常有道理，他说就像我们不能因为种族和宗教去划分人一样，也不能因为一个警察的行为就去指责一个警察群体，因为他们只是在做他们的工作。
当然了，就是说各种观点都有。我觉得值得我们中国人去看的是各种观点都能够充分的发表出来，不管你同意、不同意，这一点我觉得是美国社会一个很成熟的表现。对这件事情，当然它显出种族差异的。
比如说有一个调查，问题是这件事情是不是一件重要的、需要提出来讨论的种族问题？在白人当中有80%的人说不是，但是黑人当中只有37%的人说不是，也就是说大部份白人认为这不是一个种族问题，但大部份黑人认为这是一个种族问题。
另外就是对这个司法机构对这件事情进行的调查有没有信心？差别是比较大的，就是不同种族对这件事的看法是不太一样的。但是我觉得它的好处是有机会让大家都能出来发表自己的意见，这种事件在美国不是说经常见，但是也不是说很少见。
我到美国来以后所看到的就是你像洛杉矶的暴乱，就是当时罗德尼・金的案例；最近是佛罗里达的一个乔治・齐默尔曼（George Zimmerman）。它过一阵就会发生这样的事件，所以这种事件发生的时候，我觉得是美国社会进行广泛反思的机会。
主持人：那么我们知道白人警察他接下来面临的就是他要被提告，已经在开始召集大陪审团。中国听众可能不是特别了解，下一步法律程序会是怎么样？那么法律在这里头会起什么作用呢？
横河：最终法律应该起最后的作用，因为你不管怎么抗议，你是想讨到一个公道，那么这个公道最终是由法律来决定的。这里就有两步，第一步，现在正在召集大陪审团，大陪审团是由当地的检察官给大陪审团提供证据的。大陪审团召集以后，要由检察官的办公室去给大陪审团提供证据。现在有一些人就对这个检察官不信任，他们就要求现在的这个检察官要下台，让别人来进行。人们认为这个检察官跟警察的关系太密切了，这个检察官的父亲就是在担任警察职务的时候被打死的。
主持人：所以他们觉得这个检察官有可能偏向于警察？
横河：偏向于警察，所以在提供证据的时候会不会有偏向？这个检察官说他不会自动离去；那么州长也说他不会解雇他。当然他们可以要求，也有可能可以替换的。但是召集大陪审团以后只是决定这个警察是不是要用刑事起诉他？真正起诉以后，还有真正的陪审团来。
我相信在这个陪审制度，美国的陪审制度大部份人还是信任的，你不管有多愤怒，它的法律证据在那个地方，陪审员相对来说应该是比较公正的，因为他是随机抽的，他是用电脑在当地居民当中随机抽的，而不是说你可以指定。抽了一大堆以后，双方的律师去排斥，认为有偏见的人排斥。因为双方都要排斥，那么就不可能走向哪一方留下对自己有利的人，因为特别显得观点明确的人都被淘汰掉了，剩下的都是观点不太明确的人，才能够形成这个陪审团。
所以我认为最终应该是大家尊重法律的判决。事实上你像齐默尔曼的案子，大家基本上就尊重了。但是也有法律让步的情况，向政治让步的情况，就是洛杉矶罗德尼・金的案例，实际上是陪审团已经做了裁决以后发生骚乱，发生骚乱以后，重新去组织陪审团再审了一次。这个实际上我觉得是法律向政治低头了。
主持人：其实是不应该的。
横河：对，其实是不应该的。
主持人：这个事件现在在中国很多网站都有非常多的报导，所以也引起了很多中国大陆民众的关注。那您能不能评价一下，这次中国媒体上的表现怎么样？
横河：中国从媒体上来说的话，整体看的话，它的容许发表言论的情况比以前的几个事件都要多得多，所以你上百度去搜索的话，能够搜索到的条目要比其它以前的类似事件要多得多。
但是呢，《华尔街日报》的一篇文章它注意到中央级的喉舌媒体，你像《人民日报》、新华网这样的，它并没有像其它事件那样子的大肆炒作。他们认为最严厉的批评是官方新华社刊发的一篇评论文章，是在17号的国际时评里面，但是那篇文章是英文的。也就是说它可以转载很多文章，它可以允许很多的讨论，但是官方出面正式抨击的文章其实并不多。
主持人：这个是比较奇怪的事情，我们知道一般来说，中共它会抓住美国的任何一点措施，然后就大肆攻击，特别是像这件事情比较明显的是很容易攻击美国种族歧视的问题的，它为什么会这么低调呢？
横河：《华尔街日报》它认为一个是过于担忧国内的事务，比如说香港的民主问题呀，它自己没有功夫去组织对美国的攻击；另外一个，急于在亚太经合组织论坛在北京举行之前表现出友善之意；再一个说法，它说弗格森事件跟新疆地区的形势有些相似，所以有点投鼠忌器。
但我觉得弗格森事件跟新疆地区的形势完全没有办法比较的，因为新疆地区的这个是肆无忌惮、公然的歧视当地人，它是把整个维吾尔族一个民族当作嫌疑犯来对待的，而且在新疆地区的任意枪杀非常严重。就在几天前，在阿克苏地区有3名维吾尔农民在家里面地里面干活的时候，被警察射杀。就是当地的治保主任、治保小组长也证实了目击者的说法，就是说他站在那里没有动，警方就把他打死了，也许根本没打算抓活的。这种现象要比美国严重得多。
所以在美国这次在讨论的时候，很多很多地方都提到了，就是对弗格森警方非常不满意的时候，都说到了这么一句话：这里不是中国，你们怎么都跟中国警察一样？
主持人：所以中国警察的名声好像就不太好。
横河：这大概是美国人讲出来最恶毒的骂警察的话了，你们怎么跟中国警察一样？美国的警察，说一句老实话，作为一个整体来说，他对于美国公民、美国居民的态度，比起中国警察和城管对中国老百姓的态度来说的话，那真的是好100倍都不止。我从1991年来美国到现在为止，至少我没有碰到过警察歧视的。就是说我们是把警察看成是，不能说是朋友吧，至少是保护我们的，或者他的态度是很友善的。
主持人：中国人很多会误会说美国的黑人在美国被歧视的原因，可能是因为美国黑人他一般来说，他的经济地位比较低下，他从事的工作比较低，但是按理说，他们在人权方面的权利，其实一点都没有比美国任何一个公民要少。这一点上您能不能花个2分钟时间总结一下黑人在这方面的权利，还有跟中国少数民族在中国的地位做一个对比呢？
横河：你可以看到美国的菁英阶层，从总统开始一直到一些名人、还有体育明星呀，还有一些娱乐明星呀，就是说他们尽管不能代表普通的黑人的状态，但是肯定他们比亚裔的地位要高好多，就在这方面要高很多很多。我就说跟中国人比，美国黑人他们具有哪些权力，就最起码的，这是中国绝大部份中国人从来没有过的权利，到现在都没有的！他有选举权、有被选举权，所以他们才能选出一个总统来。
主持人：对。
横河：他有自由迁徙的能权利，任何一个黑人、任何一个少数族裔的人，可以在美国任意搬到任何地方去住，没有人阻拦你。到了那个地方以后，你的子女就有在那个地方，你只要在那个地方住下来2个月，有当地缴水电费的证据，你就可以在那里上学，不需要出示任何证据，就是你当地住了缴了水电费就可以了，就是你是当地居民了，你就可以在那里上学，孩子就可以在那里接受义务教育，不要交一分钱。
另外就是从民权运动以来的平权法案，实际上确保了他们的就业和学习，上高等教育的权利，是要超过其它族裔的。现在人们讲的是反向歧视，就在教育和就业方面有反向歧视的问题。
主持人：反而是白人被歧视了。
横河：白人和亚裔在进好的学校的时候，他们的分数要比黑人和拉丁裔要高很多很多才可能进去。实际上这个平权法案有另外一个名字，叫正向歧视，其实是矫枉过正的意思。另外就是教育方面，对于平权的教育其实已经深入人心了，在美国青年一代、中年一代当中，很少能够找到很极端的种族主义者了，我是从来没有碰到过。所以它的民权的进步，从民权运动开始到现在，是有目共睹的。
这些权利，我想中国人现在正在拚命争取的是美国黑人早就拥有的这么一系列的权利。我想最起码的，第一个，选举权；第二个，自由迁徙的权利；第三个就是子女自由上学的权利，这些权利都还在拚命的争取。
在这一点上，没有一个制度是完美的。但是美国人他有一个渐进改良的余地，就是每出现一个事情，他会改正，他能改正；但是在中国的话，是没有渐进改变的可能性。现在大家知道了，中国没有改良的可能性，没有改革的可能性。中共是所有问题的根源，所以在它的统治下，这些问题是不可能解决的，也不可能得到改进的。
这一点来说的话，我认为就是美国从民权运动以来到现在，不管中共怎么攻击，各个族裔在美国在政治权利方面是比较平等的，这一点我相信绝大部份移民到美国来的人正是有这样的想法，包括中共高官的子女们移民到这里来，其中有一个重要因素，就是这个地方更平等。
主持人：而且这件事情从您刚才分析的来说，就是不管这个当时开枪是有道理还是没有道理，美国社会会把这样子的事件不光是看到它负面的东西，会把它当作一个机会，来整个社会进行反思，我想这是一个比较开放和积极的态度，也是难能可贵的。
