王丹、胡平在日本东京回顾八九学运三十年(图)

(一)东京记者会见

2019-06-05 04:03 作者: 洪峰

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王丹、胡平等参加日本东京回顾八九学运三十年研讨会。
王丹(右二)、胡平(左二)等参加日本东京回顾八九学运三十年研讨会。(图片来源:看中国)

【看中国2019年6月5日讯】王丹:中共对我的了解,超过我对我自己的了解

王丹表示大家关心“六四”的意义,用“六四”表达是不准确的,严格的讲这是两个事情,学生发生的运动是八九运动,“六四”是中共发动的“六四”屠杀,八十年代民主让学生负起责任是错误。占领天安门也是示威的一种方式,是受中国宪法保障的行为。

六四”屠杀中共总说是外国势力,不断灌输是西方国家的支持,我用自己的话说,我没有受到外国政府的操纵,大约有一年半的时间我被关在秦城监狱,每天都被提审,我写的日记都被拿走,从逻辑上推,中共对我的了解,超过我对我自己的了解,法院及判决书上都查不出我与外国势力的勾结。当年八九学运既不是外国的影响,也没有中情局的影响。

王丹回答:你们太激进,政府没有办法,如果懂得妥协,事情的结果不会这样。

常被问到是什么原因使你们走上街头?是“天下兴亡,匹夫有责”的理念,这种理念来自中国传统文化,大学生就是“士大夫”,坏的文化来自坏的皇帝,我们当时信任共产党,现在的学生不会走上街头,是因为不相信共产党,这是我们最该反思的地方。

有人说我们你们太激进,政府没有办法,如果懂得妥协,事情的结果不会这样。我是学历史的,我带着责任说,八九学运是人类历史上最温和的一次运动,我说的也许夸张。3000名绝食学生以命相搏,十三大提出的对话原则,我遵循党的指示,争取与政府对话的机会,怎么能成为与政府对抗的凶犯呢?4・26社论,包括共产党的社论是每天可以随时修改的社论,共产党的社论是天天自己改自己。从5月13日到6月3日的20天里,每天街头有上百万人的市民游行,没有一块玻璃被砸,近上亿规模的游行与前些年发生的反日游行,规模还是小规模的,可是日本车被砸,3000大学生绝食,与中共派来的30万军队杀人,到底谁激进呢?有人问我,为什么不撤离广场?我当时离开了指挥部,我试图劝说学生们,学生们对我说,“你带着我们来绝食,现在又要求我们撤,我们来干啥?我们宁愿饿死,也要达到目的。”

我觉得学生的责任是零,政府的责任是100。

王丹质疑:政府为什么要开枪?

政府完全没有必要开枪,在1976年的4・5运动,就连杀人不眨眼的毛泽东使用大棒驱赶民众。学运期间,中共政府在人民大会堂的地下道里,其实早已布置了军队,早就把天安门广场团团围住,这就是为什么八九学运的死伤人数的90%都是长安街的市民与学生。我们学生不是少林寺的和尚,赤手空拳如何能打败解放军呢?

王丹:我不后悔

青春时候怀抱对社会的理想,不是理性的选择结果,是一种美好的感性,而且是有时效的,我当然不会放弃这种能够把自己的生命体验与国家前途,社会理想链接在一起的机会,哪怕他是短暂的,这是我的生命选择。

胡平:“六四”改变了中国,也改变了世界

30年前的事情我们拿出来讲,未免厌倦,30年来整个世界发生了人类历史上极其罕见的惊人逆转,专制中国的崛起构成了迄今为止对普世价值的最严重的挑战。由于中国坚持一党专政,不少领域——主要是政治领域——被列为禁区,这就使得更多的人们不得不投身于经济领域;再加上精神真空的出现,人们的贪婪与物欲空前解放,这无疑也对经济发展有火上浇油,推波助澜之效。至于那些在权贵私有化中其利益受到严重损害的下层民众,由于在现行体制下无法讨还公道,只好回过头来自谋出路,从头干起。中国的劳动力本来就廉价,在政治高压的情况下形同奴工,自然就更廉价。这就构成了中国在全球竞争中的最大优势。

胡平:发表演讲提到30年前的事情我们拿出来讲,未免厌倦,可是“六四”为什么引人注目?

“六四”不是第一次,也不是最后一次,也不是最强烈的一次运动,因为他出现在全世界的电视机面前,出现在众目睽睽之下,给大家以强烈的印像,当年参加八九学运的人到处都是,可是现在的中国人都不知道“六四”,中国人即使到了海外,对“六四”并不关心,道理很简单,他们已经了解了,他们已经知道了,自己,父母,包括大家在家里不谈,采取回避态度,自我保护。中国政府把也不希望大家都不知道“六四”,它要中国人记住“六四”的恐惧,“六四”给中国人心里带来阴影这是中共的目的。

“六四”之前去过中国的人都知道,那时的中国非常活跃,最流行的一句话是“现在的世界上谁也不怕谁”,“六四”之后中国政府成为资本家,成为CEO。他们自己可以获得很大的财富,土地买卖都是中国政府操纵,低价收买,高价卖出,从中获取暴利。

中国模式”成功是在一党专政的铁腕下推行经济改革,政府官员巧取豪夺,把公共资产据为己有,一步到位完成私有化;党委书记摇身一变就成了资本家,由于权钱交易,越是权力大的人越是有可能在短期内积累起雄厚的大资本,不在乎公众的压力,想改什么就改什么,想怎么改就怎么改,政府想涨价就涨价,想裁员就裁员,国营企业想卖什么价就卖什么价,想送谁就送谁;由于社会上缺少反对与制衡的力量,政府拥有强大的镇压能力,也更有能力贯彻自己的决策。中国的权贵私有化,在道义上固然是最无耻、最恶劣的,但是在经济转型上却可能是最有效最快捷的。

中国的经济改革与发展有一个古今中外都没有先例致命的弱点,那就是从整体上,它不具有合法性。中国的经济改革无非是权势者在专制铁腕的保护下的公开抢劫,这样的改革越深入,权势者越不愿、也越不敢实行政治改革。

经济的突飞猛进,很大程度上得力于中国加入了经济全球化。

改革开放前的中国,人口又多又贫穷,经济状况很不乐观。殊不知一旦加入全球化,这竟然成为中国的最大优势。中国凭着庞大数量的既优质又廉价的劳动力,再加上中国政府垄断一切资源,可以开出种种优惠条件,招商引资;于是,发达国家的资本和工厂就如潮水一般地涌入中国。中国迅速地成为庞大的世界工厂,而且是血汗工厂;然后生产出大量的廉价商品倾销发达国家的市场。因为大量的西方公司把生产和加工搬到劳动力低廉的中国,导致这些国家自身的产业空洞化,失业率急剧上升,福利制度也大受冲击;跨国公司则获取了巨额的利润,由此导致本国贫富差距的日益扩大。在中国,最大的受益者是政府,政府好比包工头,不但占取了最多的利益,而且为了维持廉价劳动力这一优势,还人为地压低劳工的收入。中国劳工收入的增长速度远远赶不上政府财政的增长速度。二、三十年下来,中国政府成为世界上最有钱的政府。通过政府的大量补贴,对新技术连偷带学,中国也在若干高科技和高端产业上实现了弯道超车,后来居上。新形势下的经济全球化产生了令人惊讶的后果,中国经济得以快速崛起,甚至使得很多原来的发达国家相形见绌。

中国的经济改革与发展有一个古今中外都没有先例致命的弱点,那就是从整体上,它不具有合法性。中国的经济改革无非是权势者在专制铁腕的保护下的公开抢劫,这样的改革越深入,权势者越不愿、也越不敢实行政治改革。

所谓中国模式,所谓中国奇迹,就是建立在六四屠杀的基础之上的,就是建立在最大的伤天害理、不公不义的基础上的。一个以这种罪恶的方式造成的强大国家,只能是一个更加自信因而更加骄横并且更加强大的专制政权,它必定会对人权、民主和正义等价值更加蔑视与敌视,对人类的自由与和平构成更大的威胁。

在外国人记者俱乐部提问了中国的民族主义问题。

胡平在回答日本记者问时表示,中共所讲的民族主义是对外界的一种夸张表达,中国人对钓鱼岛不像外界想像的那么强烈,我们生活在大跃进,文革,六四劫难之后,中国人并不关心遥远的中共所说的美日帝国主义,提醒日本记者,切切不要高读中共所谓的民族主义。对外界怎样去读懂中国,中国人非常清楚,哪些事情可以表达,哪些事情不可以表达。

胡平举例子说,定居或旅游在国外的中国人,他会用民主去与当地政府去抗争,可是在中国,他们不会做同样的反应。

胡平提醒与会者要读懂中国政府的逻辑。中国政府想的是:我们的经济发展正是建立在对人权的压制之上,那我们怎么能放弃对人权的压制呢?今天我们能搞得这么“好”,就是因为我们“坏”;如果我们不这么“坏”,那我们也就不会这么“好”了。中共当局做贼心虚的深刻恐惧,也道出了他们对人权与民主的强烈敌意。当初他们是持枪抢劫,如今东西抢到手了,他们怎么敢把枪放下呢?


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