旅美著名人权律师陈光诚（图片来源：受访者提供）
【看中国2020年6月19日讯】(看中国记者杨浩、天秀采访报道）“港版国安法”授权起草决定已在5月28日人大落幕前通过，北京说最快六个月内立法成为香港法律，6月18日中共人大常委会第19次会议开始审议“港版国安法”草案。中共对香港在法律层面上强推严刑峻法，而对台湾却是动辄军机绕台，扬言武统。《看中国》就香港、台湾面临的现状，采访了旅美著名人权律师陈光诚。以下是采访内容。
记者：在国际社会舆论谴责下，在美国取消了香港独立关税区的特殊待遇、将对中国政府及官员实施严厉惩罚和声称与中国完全脱钩的压力下，中共是否有可能撤销港版国安法？
陈光诚：我觉得这种可能会有。这要看国际社会要把中共倒行逆施的做法制裁到什么程度？表面上中共是这样一种表现，死要面子活受罪，但真正的较量在背后。
中共会在背后试图找各种各样的渠道与美国沟通，试图还想象过去一样，达成一个双方都过得去的一个东西。但是我个人觉得美国这届政府可能性不大。所以，我觉得“港版国安法”本身不单纯是一个法律的问题，因为它牵扯到非常深层次的东西。
如果它得逞，这就意味着中共以后完全可以不遵守国际上签署的所有条约。它可以今天签，明天就单方面作废。有利于它的，它就遵守，不利于它的，它就不遵守。这是国际社会不可能接受的。
另外，北京立这个“港版国安法”超越了中国宪法赋予中共的权力范围。在中国的宪法当中明确写了“任何一个政党、团体和武装力量都不得超越宪法的权力”。香港的一国两制是明确的写在宪法里的，而且香港的一国两制，港人治港，高度自治是个特别法。特别法要优于一般的法律。也就是说，除了宪法之外，就是香港的基本法，它的地位是相当高的。中共不能随随便便想改就改，这是不行的。
尽管大家都知道人大只是一个橡皮图章，但这件事情不仅仅是涉及到中国，也牵扯到国际社会。所以，中共表面上表现得很强硬，在国际社会发出反对声音之后，它又强行加了10个字，但是，我们看到它是“吹得响，跑得慢”。并没有把这个事放在第一位，这主要得益于国际社会对中共制裁的这种实际行动。这个行动只要跟的上，任何事情都有可能发生。如果跟不上，香港就会成为民主国家和中共政权博弈的一个桥头堡。
另外，大家都觉得“港版国安法”的推出很突然，我从来不这么认为。实际上，从去年，香港人走上街头“反送中”，中共就已经开始准备了，只是没对外宣扬而已。它不可能没有准备就突然推出个“国安法”，这是不可能的事情。对中共政权做的很多事情，我们应该有个清醒的认识，所谓“知己知彼，百战不殆”。所以这种突然推出的说法完全是不可能的。
记者：一人一票香港特首普选原本定于2007年举行，可是中共一直推迟到2017年直到现在也遥遥无期，“五大诉求”至今不但没有答应，中共又强推“港版国安法”，在严刑峻法下，香港追求民主的路应该怎么走？
陈光诚：香港人追求民主的路不拘一格。我既不主张完全就是“和理非”，也不主张只考虑香港独立。应该各种各样的方法多管齐下。既有短期的计划，比如说：香港的法制地位、新闻自由和独立不能改变；也有长期计划，比如说：从国际社会到香港都应该认识到，只要中共存在，它对谁都是个威胁。
要解决这个问题，就需要从这个角度去思考怎么把中共专制政权扫进历史的灰烬，这是解决问题的根本办法。
现在的“港版国安法”实际上就是2003年的“二十三条”的倒退版。原来还想装装样子，通过香港的立法会来进行，现在看来这个可能性是没有了。特别是很多议员都是民主派了，再下去，民主派会越来越多，中共控制香港的方法基本就要失灵了。所以干脆让人大直接立法，相当于把香港的基本法给作废了。这就说明只要中共这个专制政权存在，它所有的承诺都不能当真。
真正能维护香港自由和中共专制平衡的东西，就是来自各方面的各种形式的压力制约。
在这个问题上，港人的持续抗议和国际社会的持续支持，对中共从不同的角度施加压力和进行制裁，这个都是非常有效的。美国对这些推行“港版国安法”的官员的制裁，这是非常有效的。
面对中共的武力威慑或者试图武力侵犯。美国虽然不说，但他在做。比如：航母调往亚洲，美国的一些驱逐舰穿越台湾海峡。这些都非常有说服力，我什么都不说，但我就这样做了。这样做不仅遏制了中共毁灭香港的速度，也打破了中共对台湾武统的试图。
有些话美国可以公开说，如果你做到这一步，我可以采取这个措施，如果你做到那一步，我可以采取那各措施。另外，有些话可以不说，只要你再做，我就采取行动。就象台湾2000年大选前，中共在台湾海峡搞军事演习。美国把航母往东海一开，就保证了台湾的民主选举。跟中共这个流氓政府，讲道理是讲不通的。就象当你里根总统说的“独裁者听懂的，往往是大炮的声音”。
对于香港目前的形式，各种各样的力量要充分发挥它的作用。对中共必须改变原来的那种容忍、退让，以为给它点好处，它就会向好处走。根本不是这样，它只会得寸进尺。
从短期来讲，必须动用各种力量保证香港的独立自由。从长远来讲，只有把中共独裁政府推翻，让中国民主化，整个社会才能在一个水平上同步向前发展。好的规则才可以通用使用，不至于造成问题。
记者：中共频频动辄军机绕台，甚至有的陆媒声称，24小时就能把台湾拿下来，你认为中共会不会武统台湾呢？
陈光诚：中共有这个想法，但是它绝对不敢做。就包括中共强硬派里的那些将军，他们未必真懂。比如说：他们对军事实力上的估计很可能是错误的。
在中共的宣传下，不仅蒙蔽了老百姓，它也蒙蔽了中共的官员干部和军事将领。他们说这个是我自主开发的，那个导弹上天都是自主开发的。但是有一个基本事实就是，美国不给你芯片，你导弹就上不了天，上去也会出问题。
在今年，这些矛盾都已经非常清楚的表现出来了。在军事实力上，中共如果想对台湾动武，就是找死。它的武装力量根本没办法和美国相抗衡。在这个问题上，也有人说：不要对美国抱太大的希望。其实美国跟台湾与美国当年同欧洲的关系不完全是一样的。美国是有义务动用武力来保护台湾的，这个大家都是心照不宣，非常清楚的。在这种情况下，中共武力犯台的情况几乎就是零。
美国出兵帮助台湾与中共作战，这个问题无论是美国政府还是国会都是有共识的。在若干年前，曾经有过一次非常明确的讨论，最后的结论就是：中共如果真的出兵侵犯台湾，美国毫无疑问的就是会出兵支持台湾，而且不是出兵，兵就在那里。
我们看到现在三艘航母都离台湾不远，其它的驱逐舰等也都在台湾海域附近巡逻。所以，在这个问题上美国是绝对不会含糊的。一旦含糊了，以后它的国际形象，国际信用都会受到重创。即使从这样一个角度考虑，他也必须出手相助。
记者：中共在武统台湾的问题上是否会拖延时机造成既成事实？
陈光诚:这个是不可能的。这个不是古代用兵，今晚我偷偷的竖上云梯，爬到你的城池上，直接占领。现在这个时代，不存在这个问题。
不管中共怎么反应，它都不可能比美国的卫星反应的更快，比美国的雷达反应的更快。美国的航母在东海上，1200公里之内的所有一举一动都在他的掌控之中。如果这么容易就暗度陈仓成功的话，美国的反导弹系统还有什么作用呢？美国的军事力量绝不是这个水平的。
记者：美国海军6月8日以后有三个航母战斗群在太平洋海域部署了，你没说错。
陈光诚：这是个常识。中共的倒行逆施给世界造成灾难，尤其是这次病毒造成的灾难，美国十几万人死于这次病毒，美国什么时候吃过这种亏？即使越南战争也不过死了5万多人，“911”也不过3千人左右。一场病毒导致这样的结果，怎么可能善罢甘休？他肯定要有个说法。
至于这个说法是从什么角度，那可以有很多很多方案。其实，美国手里有太多的牌，只是由于各方面的利益考量，一直以来不肯动用，并不是说没办法对付中共，只是没下决心。
所以从这场病毒到中共这几年的倒行逆施，促使美国朝野下定决心把中共政权送进历史，怎么做这个问题，已经放在了每一个人的案头上，不得不考虑。
这个问题上，我们已经非常明显的看到了在矛盾重重的两党之间已经达成共识。所以看得见的，看不见的，明面上的，私下里的，各种各样的的准备都在进行当中。
国际上是这样，中共自己也是这样。在未来的一段时间里，正邪的博弈都会逐步的公开化。我是乐见这一天的早日到来，与其等着，危害性更大，不如早一点浮现出来好，集中力量去处理更好。
美军“罗斯福”号（USS Theodore Roosevelt）航母2020年5月21日驶离关岛，前往菲律宾海执行任务。（图片来源: 公用领域 US Navy）
记者：赖清德现在是台湾副总统，5月14日上一任副总统陈建仁交棒给赖清德时说：总统指派什么工作，听话全力以赴就对了。你认为赖清德会象陈建仁那样听蔡英文的话吗？
陈光诚：在民主政府，三军统帅在做出某个决定之前，有一个相当好的机制广泛的听取周围人的意见，在总统发出命令的时候，其实已经在内部开会商量过的，应该不会有什么问题。即使在紧急状态下总统发布命令，作为总统的重要内阁成员，他当然是要服从总统的命令，这是毫无疑问的。如果有什么不同的意见，在开会的时候就提出来了。
记者：你认为赖清德在任期会有什么建树吗？
陈光诚：我觉得会有。但是会在哪一个方面，现在还没有看出苗头来。
从目前的形式来看，台湾应该充分认识到的一个问题，如果台湾不是直接溶入国际的民主大家庭去，那可能要走很多弯路。在它认识到这点以后，跟国际社会的接触就会多一些。否则，以为少跟国际社会合作，能换来中共对你的空间的宽松，这种做法似乎没有太多的发展潜力。所以这个必须改变。
在国际形式的发展变化中，台湾的地位以及国际社会对台湾的重视程度都会和以前完全不一样。在这个时候，台湾的转身也要非常的华丽，千万不要错失良机。总而言之，成为民主社会打垮中共的一员也要比你试图“两不沾”的心态好的多。因为中共这个政权是不可能发出什么善念的，不要指望它良心发现，什么都别指望。“正必胜邪”，就是这一种选择。民主与专制的矛盾完全不亚于水火的状态。
记者：您对美国现在社会这个状态，由美国黑人佛洛依德在警察执法期间死亡所引起的骚乱，您怎么看？
陈光诚：这是一个很大的事情，一两句话说不清楚，简单的说：对于警察的过度执法确实是值得谴责，大家抗议也没问题。但是，对于借助抗议行驶打、砸、抢、烧，这个我是绝对不支持，绝对反对。这是不能容忍的。在任何一种情况下，和平的示威、游行都没问题。如果美国的司法部门不能就被害的公民做出公正的处理，那大家再做一些极端的反应也没问题。可是在这个问题走的过程中，发生借抗议为名行抢劫之实，这是绝对不能容忍的。那个警察该怎么处理怎么处理，该负什么刑事责任就负什么刑事责任。所有这些抢劫者、破坏者、施暴者同样应该按照美国的法律得到应有的制裁。这就是法制国家。
