個人與家庭,國家與民主:落日搖情滿江樹(圖)

中國民主黨創始人之一毛慶祥先生訪談錄


毛慶祥

資料圖片

中國時報記者吳笑薔採訪報導】毛慶祥,中國民主黨浙江委員會(籌)首任常務工作組成員,七九老民運戰士,一九九九年因中國民主黨案與吳義龍、朱虞夫、徐光一起入獄,毛先生被判八年,二零零七年九月十四日早刑滿出獄。

十月二十一日,記者與其約談中,坐牢八載、年已逾五十七歲的毛先生尚需為生計奔忙,同時中間多次電話被中斷,記者只好再撥過去,好不容易完成了採訪任務。

*七年前元旦半夜驚魂

記:我們接到了您同天李元龍、趙岩您出獄的消息, 想與您談談您的經歷及感想。

請問您是在哪個監獄中服刑?

毛:浙江省第二監獄。

記:在裡面的自由程度?

毛:反正在監獄裡一切都是被剝奪的。

記:您可以讀書看報麼?

毛:讀書看報可以,鍛練身體都可以。還可以自己讀那個考大學的書。文化程度低,

可以讀初中。政府鼓勵讀書。我以前文化程度是初中。文化大革命也沒很好的機會學,後來就參軍了。後來在監獄裡,我報名參加了漢語語言文學的大專考試。現在我已經把三門課程考完了,取得了合格證。

記:你覺的警察素質如何?

毛: 警察也有好的。一些年輕的從大學警校畢業,比較文明一點,法制意識比較強,

文明程度比較高。年輕、讀過大學,專科出來的、正規的警員比較好。有些原來是工人,有些是以前的知識青年,或者農民工。

記:難道這個監獄原來是農場麼?

毛:你說對了。監獄原來是農場。知識青年上山下鄉回城,這個農場就轉為監獄了。這些人就變成警察了。它對外叫錢江五金工具廠。

記:以您的經歷,包括周圍人會不會受到一些刑罰?

毛:我在裡面受到迫害程度相對比較小。開始是有的。我剛剛進去關過禁閉,不認罪就讓你認罪,犯罪事實啦,這樣呢對我們人格尊嚴打擊很大,我沒犯罪你說我是犯罪,不能接受,你說"我沒犯罪,我就不填"。那不填就關小號,關禁閉;那小號你可以想像,不見陽光,這個禁閉就像一個井一樣,上面是監視你的,有一個走廊,他們的巡查可以看到你的,它的窗戶開在樓上的外面,我們住在樓下。

記:敢情您是在地下室?
毛:不是地下室,是特別的結構。

記:燈光不會太亮吧?
毛:這個燈24小時亮著。不是白熾燈,四個日光燈。

記:你說到"我們",當時是好幾個人被一起關禁閉麼?
毛:樓上是走廊,樓下禁閉是隔開的,每個人是2x2平方(的地方)。

記:那就每人一個小井?
毛:對了,你說對了。每人一個小井,四面都是橡皮。因為人受不了會撞牆啊,所以這個牆是橡皮做的。

記:不見陽光,24小時呆在裡面,沒有人群,沒有收音,沒有電視,......。
毛:確實很苦。三天以後,晚上半夜裡四周很靜,突然感到恐懼,心裏有種感覺像

掉到陷阱裡,沒有人救援我,心裏非常恐慌。確實有這種感覺。我聽到別人說過這種情況,人容易受到刺激,神經錯亂,我趕快就跑起來。二零零零年元旦,跑起來,就是要感受這麼種刺激感。

記:你在這麼窄小的房間裡跑?
毛:還不是,就是在床上跑。半夜三更,兩公尺長,床上跑。

記:那真是──半夜三更,還是新年,給關禁閉,又冷,完了還跑步,就在床上。就是說這個禁閉室沒有聲音,沒有東西,沒有窗,就是讓您寂寞。

毛:心裏確實很害怕。這樣孤零零生活,一種環境下害怕的感覺,半夜我就起來拚命活動,把這種恐懼的情緒轉移掉,化解掉。我感到人需要人群生活,我以前練武術也是有好處的,馬上使大腦靈活起來。慢慢心情平靜下來。就不那麼害怕了。他們也知道對大腦神經有損害。他們也知道,不管你認不認錯,也得給你放出來,一般人關一個星期就趕快認錯了。不認錯的也給你關到十四天。求饒啊,提前放出來也有的。我就被關了十四天。以前有出過事的。確實有這個例子的,對監獄也是損失。保外就醫家裡還不接收。

記者:是不是當年喻東嶽①──?
毛:對,在這種情形下,要有堅強意志,能夠靈活求變,處變不驚的心理素質。

記:聽說要鍛練人,有兩個地方,監獄和部隊。
毛:(笑)過來了就沒什麼了。

*爭取到了留頭髮的權利

記:在獄裡伙食怎麼樣?
毛:伙食很差。四塊錢一天。每個犯人一百二十塊錢一個月。四圓人民幣一天啊。

記:您夫人有工作麼?
毛:退休工人。她每個月有一千一百的退休金。以前沒有,她每個月只有幾百塊錢,負擔我的兒子讀書,每個月探監,都給我買一百塊錢的東西。苦是苦點,我妻子每個月都來看我,帶點外界的消息,買點吃的東西。也瞭解一點。還有,錢也打過來給我。所以我的生活,比貪官、搞詐騙要差的多了,而比那些很窮的農村出來的要好。比上不足,比貪官、搞詐騙的要差的多,比貴州、西南很窮的要好多了,他只能吃青菜、蘿蔔。不認罪伏法的也有的,監獄一般都是刑事犯,不存在認罪問題。

可以享受比較好的待遇,最苦呢苦在政治犯,認罪的話心裏很痛苦,叫我打報告,寧願不認罪,60%以上,80%以上政治犯不認罪伏法。搶劫、殺人,很乖地認罪了,可以享受比較好的待遇。

心理上很痛苦。人的尊嚴都沒有了。我不認罪就不能打電話,我寧願不打,我也不願去求他們認罪。這對我們來說是一個考驗,也是個磨煉吧。苦是苦點。我要保持我的尊嚴。為了吃啊,為了生活啊,我不願意。

記:寧願不打(電話)?
毛: 他們要我認罪啊,要填表。由於我剛進去,關禁閉了,這樣弄過後,他們也為我比較硬的,不會吃這套的,警察反而對我好點了,沒用處反而不再弄了。禁閉都關過來了,你又不屈服,他也算了。反正你不認罪。較量了,也知道我的性格了。

知道個性了。他們對我好起來,各方面比較放寬一點,出去勞動他們也不叫我去了。批准我在裡面讀書、自學。還有個好處,我妻子其實每個月看我,把我的情況帶出來告訴大家,這麼一搞確實很大幫助。上次禁閉啊,這消息傳到海外去了,他們知道不好。所以我後來還是比較好。他們對我態度好多了。甚至公安局找到了我妻子,讓她不要接受外國媒體採訪。我妻子講,這可以。但你要保證我丈夫不要受虐待。

我可以不說。

也有不給接見的時候。不認罪,不填表,不寫認罪書,關禁閉。半年的時間沒給我接見。進來以後的第一年,一直到六月份。那麼我妻子告訴我朋友,告訴外國的媒體,像美國之音。我在裡面當然開始不知道,他們(監管)馬上派人到監房裡去,

"把東西收拾一下,回到監房裡去,不要出來了"。當時我不知道,後來接見的時候我妻子告訴我了。國際上的聲音對政治犯,坐牢能起到很大的作用,我覺的國際輿論對中國的人權、進步啊是個推動。所以說我也非常希望國際輿論多報導中國民運人士、異議人士的消息,受難的情況,特別像我們對國內的坐牢,特別坐牢受到的壓力......。

我講個小插曲,監獄裡每個犯人都要剃光頭,就是把你的頭髮全部剃光。二零零四年,中國憲法修改了一下,中國政府尊重和保護人權,寫到憲法裡了,犯人有個行為規定,有一條(二十一條)呢,就是按時理髮。我們感到法律的進步。人權,原則上這一條,只要理髮就不剃光頭。沒有說讓我剃光頭髮,就不剃了。嗯,說為什麼剃光頭,他說大家剃你也要剃,我說你要我剃可以,你派幾個人把我按牢,把手抓住給我剃掉我也沒辦法。我已跟妻子打過招呼,她來接見若不能見到我,我就是因為剃頭這個事情被你們關禁閉了。其他犯人這樣做,馬上會被關禁閉。

後來匯報到獄政科,監獄管理局指導員,讓我打個報告說明理由,為什麼不肯(剃),我就打了個報告,一個是從法理上講,按時理髮,不是剃頭;一個是從情理上講,是這麼大年紀的,五六十歲,對身體有影響,這麼冷的天愛感冒,這麼冷,兩千多年前,司馬遷日記上剃光頭,髡刑。兩千多年後我們還有這種古老的刑罰折磨我們,懲罰我們,社會進步你體現在哪裡,報告上去沒回音。沒說同意,沒說不同意。我反正就照常。頭髮保留,每個月叫人給我修剪一下。我自己覺的政治犯爭取人格尊嚴跨出了一步。不管你什麼政治犯,中國不承認良心犯。我爭取到了留頭髮的權利。通過我的努力,得到了這個尊嚴。

我想把這個情況傳給國內搞政治的其他朋友們,萬一(發生)這種情況,可以爭取一下,我們追求自由民主,這也是一種權利,包括其他的生活待遇,包括生活條件。通過我能夠改變政治犯的待遇。

*沒有人來為這方面的人呼籲

記者:聽說犯人要做工?

毛:開始沒有讓我去上工,二零零四年以後才開始上工。

出工是有任務的,我的條件稍微好點,老殘中隊,這個有病的,年紀六七十歲的,勞動比較輕鬆的,各種各樣的罪人也多。刑事犯,吸毒,殺人,也很多。

開始進去的第一年,機床。工人,勞動量很大,裡面都是車床、銑床......。金屬用刀具加工一下。年紀大了,這個活兒很累了。當時干不動,任務完不成,"你已經兩個月沒完成任務了。再完不成,我要給你吃生活。"(警察這麼說。)先禮後兵。

後來自從我關了禁閉以後呢,我的生活待遇就是換到了老殘中隊,輕便的勞動,手工勞動,也沒有任務,做鉛筆,穿首飾,做雨傘,你知道杭州附近有個很大的義烏市場。

我們就給那裡的老闆加工產品。沒有工資。任何監獄都沒有。每個月八塊錢,基本生活用品費。中國的監獄沒有報酬的。囚犯勞動沒有報酬,我覺得的不好。犯法,判了刑,已經受到懲罰了。貧窮犯了法,家裡比較困難的,沒有生活來源, 監獄又吃的很差;第二,囚犯判刑後,坐十幾年牢,年紀也大了,出去五十多歲了,已經沒有勞動能力了。回到社會上去, 沒有生活來源,吃什麼呢?又得去犯法。若留一部分報酬買養老金,存起來,出去給安置費。可以減少犯罪動機。

沒有人來為這方面的人呼籲。坐牢大部分是經濟情況不太好的。刑事犯法的,不是政治犯。雖然犯了法,但是今後的生活,今後的勞動能力就沒有了,社會怎麼來關注他們。這個報酬不一定直接給他錢,買養老保險,出去他能生活。很多囚犯出去沒飯吃,怎麼辦,很多第二次、三次坐牢,這麼大年紀了,偷啊沒有辦法。

這只是我的感想,很微弱的聲音。

中國的社會問題。無法解決。是我關注民運,社會,提到一點自己的看法,把我的想法表達出來。社會關心這些人,減少犯罪,使他們有一定的謀生能力。

要不然怎麼辦呢。城市裡還好點,農村裡沒有這個條件。

*中國話叫欲速則不達

記:這些年時間過的非常快。近年來出了位高律師, 他退了黨,高夫人也發表了退黨聲明,聽說過他麼?

毛:沒見過。出來後,聽到了他的事情,大家為他呼籲,我也挺欽佩他的。我在裡面八年,外面的變化也很大,許多人進去了,有許多人也出來了。我剛剛出來,現在我要吃飯,必須工作,必須去謀生。一般情況下,我都是要在討生活。

記:能請您談談您家鄉的風土人情嗎?大家都知道在過去尤其是古代,江南山川靈秀,物華天寳。印象中非常美。

毛:怎麼說呢,你說對了,特別是我們杭州,自然風光很美。還有人文的景點也很多。我們從小在這種氣氛(文化熏陶)中長大。歷史人物,特別岳飛的那種豪氣,

我想對我後來參與民主運動有些關係。我們看文學作品往往都激動的,都熱血......。

中國近代歷史上非常有名的,明朝、清朝有民主思想的這類人像文天祥、龔自珍......。明朝的愛國將領于謙故居就在杭州龍井路。路過辛亥革命歷史紀念碑。我瞻仰先輩,有時候也引起我的聯想、感慨。我想我應該為後人做點什麼。

記:聽說您曾經習武,您是怎麼看當今的健身術,瑜珈,少林武功啊一類的,我想通過這樣的問題,讓我們的讀者瞭解您,因為在一般人心目中,民主人士啊其實也都是普普通通的人,對不對?

毛:對。習武呢,我覺得最主要還是關於身體方面哪,健身和大腦的靈活思考啊,對健康非常有益。至於說習武好像有什麼武功啊,那種收益是很小的,我覺得像現在的少林武功沒有什麼大用處。我覺得(習武)關鍵是健身,主要是心智的開發,關鍵是心理方面。

記:現代人都熱衷健身房?

毛:我年輕的時候喜愛運動,對我坐牢時看來還是有一定幫助的。我在牢裡把這當作消磨時間,健身啊、蹲馬步。大腦轉移那些煩惱啊。牢裡是反對練拳術的,不允許練武術的,但是我們可以蹲蹲馬步,活動活動手腳啊,這還是可以的。

記:獄中作家委員會, 很多博客,free china,世界異議人士報告,自由聖火,只要寫上您的名字,包括陶海東在新疆被判,星島,未來中國,護憲維權,民報上都能查到您的消息。包括雅虎奇摩、公民維權、 共產主義受難人道救助這些網站。

毛:所以說我也非常希望國際輿論多報導中國民運人士、異議人士的消息,受難的情況,特別像我們對國內的坐牢,特別坐牢受到的壓力,(此時電話裡毛先生講話聲音又聽不著了。)

現在人公民意識比較薄弱,缺乏一點,我自己也經歷過沒有法制,沒有人權的痛苦,極權下,我們這種年紀在極權制度下生活的痛苦,我不但為自己,也要為我們的後代,我的兒子、孫子,生活在民主自由的社會而努力,人人都能感到溫馨和諧;

還有就說中國歷史上特務政治,對公民,對社會構成一種危害 ,我非常反感這種政治,特務啊恐怖啊那種政治,應該想什麼說什麼,很安全。我對政治權利不感興趣,我就追求公民權利,不斷爭取,不斷促進,使政府逐漸作出一些讓步,對社會的認識,對自由人權的追求,中國須要民主,需要自由,社會才有責任感,公民才有公民意識,中國人大部分公民意識比較薄弱,對社會責任感缺乏一點。

記:高律師被弄進去了。北京奧運,南部森林大火把它那個火種採集點給燒了,而海外人士發起的人權聖火在之前就成功採集到火種,並在全球範圍內傳遞;美國10月29日伯明翰舉辦人權聖火活動,馬丁-路德也在那裡反覆坐過牢。每年三月,全國各地紀念馬丁-路德,黑人舉的那個牌子,black never forget ,叫我翻譯,就是"黑孩子不會忘記你的恩德"。

毛:你講馬丁-路德我很欽佩,我把他當作我的榜樣,我們爭取民主自由,和平,忍耐,吃苦,始終用和平理性的方式追求理想。不剃光頭、留發,默認有道理,沉默都要講道理。獲得某種進步。

記:您提到了對馬丁是比較欽佩。您是民運人士嘛,它會有一些分化的手段,另外您坐過一次牢對不對?第一次坐牢是什麼時候?

毛:第一次坐牢是一九八一年,三年。一九八四年出來。那時候還是反革命宣傳煽動罪(笑)。那時候我們辦刊物,我參與《之江事務》這個雜誌。

記:那時候是不是有一段時間忍辱負重啊?

毛: 哎 ,你說對了。很多朋友不理解。跟官方太接近,好像是有些投靠官方的意思,或者是坐牢坐怕了,不敢講話,不敢大膽的講話。其實是理解錯了,我對自己坐牢並不害怕,但我覺的坐牢畢竟不是好事情,對家庭,對搞民運的朋友也有影響。

有的人膽子很大,老是坐牢,造成恐懼感,搞民運的人老是要坐牢的,我不希望動不動就坐牢,能不坐牢就不坐牢;

朋友議論我膽子小了,坐牢坐久了,膽子小了。中國民主事業的發展,是長遠的事情,不是說今天猛干今天就,慢慢來,大家能夠不坐牢,少坐牢,平靜的,慢慢地推進最好。

記:您覺的比方人做什麼事,有好的結果,有時又不太盡人意的地方,比方說您有什麼教訓沒有?覺的使自己各方面更為成熟?

毛: 那是有的。我覺的我們做事太過於激進了,容易走極端,我們搞民運的往往多少帶有個人感情出發,也比較普遍的,我自己也有。我以前也是帶有感情出發,做事比較極端。這次坐牢呢我反思,這方面應該注意。我坐過牢了,我恨了,處處作對,希望不要太從感情出發,我坐過牢了。不利於民主運動的健康發展。搞民運,希望成立反對派組織,能夠制約政府。作為反對派,不是處處去跟它作對。理性的來說,政府好的地方,抱著支持、鼓勵的姿態,不對的地方,我們應該堅決提出批評、建議。這才是我認為的,不是說政府對了也反對,政府錯了也反對。我認為不太好。就是我以前在這方面有欠缺。我們要成為有建設性的反對派,我們不但要提出對政府,對共產黨一黨專制、極權提出批評,還要提出我們的建議,建設性的建議,真正建設民運的路。老是什麼都反對,又提不出自己的政治綱領,那有什麼用呢?不是為了錯誤而錯誤,而是為了建設,為了建設我們的國家。

記:您覺的怎樣做對中國這個國家好?因為您個人的經歷折射出整個中國社會的層面?

毛:我是這樣想的:作為我們來說,不斷爭取權利,民主權利,人權,不斷宣傳民主思想和理論,進一步探討民眾的一些概念,我自己對民主的概念不是很清晰的,有很多問題我們需要不斷探討。一方面我們需要不斷促進,不斷推動政府,同時推動的時候不能用極端的手段。說白了,既要推動,也要適度。方式方法也要適度。中國話叫欲速則不達 。政府,你一激進的話,它馬上鎮壓,馬上抓去一批人。不去爭取也不行。這種權利。我深深感受到,我必須要去爭取。在爭取的時候掌握一定尺寸。

記:您指的其他人的想法是什麼呢?
毛:其他人,可能要覺得我這個想法太溫和了,太軟弱了。

記:很多具體問題,體現著中國人的生活,體現著中國的具體情況。
毛:很難的啦。他們說太軟弱。激進我也會,激進一點,馬上在牢裡了。你要講話,

在牢裡也發不出來了。最低的成本。我是這樣一種想法。有些朋友,不怕坐牢。"我們要干",他們就這樣批評我們,我也不便說,很難回答有些問題。

記:謝謝您接受我們的採訪!多保重。

毛:好的,再見!

記者手記:

其實,毛先生以一介布衣,而屢坐當局之牢,這次又以八年的光陰來明其志,令人倍感中國民運人士之酸苦、艱辛。普通中國人,只是有自己的想法,就要被推上歷史舞臺,而且也的確是在這麼一個山川靈秀的地方,西子湖畔;只是話裡話外,也難以感受那樣的"上有天堂,下有蘇杭"的情致,終於毛先生講到電話有被監聽,(其實記者採訪中多次電話被中斷就很莫名其妙啦!)為了我們的國家,一些中國人正在試圖建構謀福子孫的藍圖,儘管是困難艱險,今天,興亡衰變與湖光山色是這樣的微妙的搭配著,毛先生路過了岳飛廟,路過了忠孝家風的炎黃春秋,談到了他被嚴管,被戴黑牌進了禁閉室,談到了他只能把不管喝完喝不完,都要把裝水的那個杯子放到接地面門上開了小孔的外面,談到了劃為d級被戴紅牌乃至近乎六年不能吃較有營養的小炒,僅僅是因為不肯認罪;

他剛出獄一個多月,情緒始終比較平穩(畢竟是八年非人的折磨、殘酷的牢獄生活,那樣的摧殘沒有堅強的意志又怎麼過的來呢?)人也很溫和;關於平凡人都關心的生活,開門七件事,柴米油鹽醬醋茶,實際在大陸物價高漲的今天,他們的收入無疑是微薄的。用毛先生的話講:「現在頭髮白的多了一點。比較樂觀。在裡面注重調節。苦是苦點,我妻子每個月都來看我,帶點外界的消息,買點吃的東西。也瞭解一點。還有嘛,錢上也打過來給我。所以我的生活,比貪官、搞詐騙要差的多了,比那些很窮的農村出來的,要好。比上不足,比貪官、搞詐騙的要差的多,貴州、西南很窮的要好多了,他們只能吃青菜、蘿蔔。」其實,他自己也就是吃青菜、蘿蔔的。

十一月十九日


喻東嶽,男,湖南瀏陽人。生於1967年。畢業於湘潭師專中文系。1989年任《瀏陽日報》美術編輯。1989年六四期間,他和余志堅、魯德成三人一起,在天安門廣場掛起了兩幅標語,一幅是"五千年專制從此告一段落",一幅是"個人崇拜從今可以休矣",然後用帶有顏料的雞蛋塗抹在懸掛在天安門城樓上的毛澤東巨幅畫像上。喻東嶽等三人被扭送到公安局以後,分別因"反革命破壞罪和宣傳煽動罪"被判處徒刑。喻東嶽被判20 年徒刑。入獄以後不久被逼成瘋,至今仍在獄中遭受非人的折磨。



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