中國過渡政府第二次特別新聞發布會紀要（下）

發表：2008-08-22 23:02

9. 我覺得中國民主化的突破口還是在大學生身上，雖然現在的大學生被洗腦非常嚴重，但每個學校裡聯絡十個八個志同道合的人還是沒問題的，我現在就在做。現在的學生關注的焦點是錢，過渡政府能不能籌措資金，然後利用資金來引導大學生們做這些事情？

伍凡：現在的大學生和六四時的那批大學生已經不一樣了。有幾種原因：第一，整個社會的大環境發生了大的變化，現在的大學生受到生活和就業壓力很大；第二，中共花了大本錢和力氣在收買中國的知識份子精英，這就給大學生做了一個樣板，今後如果你想發達、想陞官、想出人頭地，就要按中共提供的這條路走。但是這幾年，大學畢業即失業的現象出現了，這就引發了當代大學生的思考。他們當中的一些人，比較願意動腦子，比較能夠深入探討，於是他們就會走上一條和共產黨宣傳教育相反的路，現在這些人慢慢都出來了。還有一部分人卻開始沉湎於吃喝玩樂、紙醉金迷的生活。現在的社會正處在大動盪、大變化的時候，一但發生大的變化，這些有頭腦，有思路的學生就能夠出來。這是一個重要的社會動向。剛才有朋友講要拿錢去給他們，這不是一個好方法，我們沒有錢，而且大家還要投入。要去共同關心我們的國家，而不是去靠過渡政府用錢供養他們、讓他們來工作。

唐柏橋：關於大學生的問題我從另一個角度提一下。全世界的民主運動基本上都是大學生起到一個先導的作用。但是現在中國的情況比較特別，八九運動以後，中共意識到了這一點，所以它們在大學裡做了很多的工作。但是，這些年青人是雙刃劍，中共這樣玩弄這些年青人，使得這些年青人在激情來的時候一會兒幫你去殺人，一會兒又會反過來殺你自己。要想把年青人的熱情玩的沒有，是不可能的，年青人是充滿活力的生命，這是任何人也改變不了的本性。中共想把年青人的這種本性牽引到對自己有利的方向去，但是可能突然有一天就會對自己不利了，這一點我們要清楚，現在的大學生已經開始對中共不滿了。大家要有信心，只要真心誠意地和他們交流，耐心細緻地做他們的工作，他們的觀念比起那些成年人要容易改變的多。

10. 每當國外的媒體報導跟中共觀點一致的消息時，中共就手舞足蹈，反之它們則氣急敗壞。請問它這是一種什麼心理？

唐柏橋：可以說這是一個自己看不起自己的一個廉價的洋奴心理。什麼叫洋奴呢，清朝末年的時候也有這樣一大群洋奴，這些人一方面心裏很酸、很吃醋，覺得洋人怎麼什麼東西都比我們要先進，什麼東西擺弄的比我們更像樣子，衣服穿的也比我們漂亮，說話什麼的顯的那樣的有風度，尤其是跟英國人打交道的時候，這些人看到這些都很羨慕。但是心裏又不服，另一方面這些人又覺得不服不行，洋人確實比我們先進和厲害。所以我就甘願做他們的奴才，願意被洋人誇兩句，願意被洋人摸著頭說你們這些奴才做得不錯，然後就會表現的畢恭畢敬。但是，洋人如果罵他們兩句，說你這個奴才怎麼這麼笨，那麼他們就會暴跳如雷：我不笨啊，我有五千年的文明、我比你們洋人能差到哪裡去，這種話又出來了。這就是一種很廉價的、心理非常脆弱的洋奴的表現。洋人說了，你們中華民族穿的大褂也不錯，雖然穿起來繁瑣一些，但看起來也是不錯的。他們馬上就會說，你看洋人都說我們漂亮，當然我們就漂亮了，這個時候又把西方人當作寶對待了。

現在有些國人的心態也是一樣的，對待紐約時報的態度就是最典型的。紐約時報今天批評批評共產黨，他們就說紐約時報是在造謠、代表西方反華勢力、唯恐天下不亂、和中國人做對、和中華民族做對，還包括CNN也是，都是反華勢力。假如明天CNN或者紐約時報報導一篇文章，說中國現在改革開放進步不小。那麼這些人說：你看連CNN、紐約時報都說我們好，那我們肯定就好了，就是這種心態。

這種心態是非常讓人瞧不起的，一會認為它是反華勢力，一會認為它是最公正的、最講道理的，這種情況你不就是自己打自己耳光了嗎？國內的中共的主流媒體，比如新華網，它們評價CNN時這種態度表現的是最明顯的。前段時間罵CNN是最厲害的，可是就在不久以前CNN到大陸做了一個採訪，嘉獎了共產黨兩句，它們又把CNN當成一個寶了，說CNN了不起什麼的，他們就是這種東西。

分析一下，這就是洋奴心理。等將來中國民主化以後，希望大家不要有洋奴心理，對各民族要一視同仁，對美國、對英國、對非洲各國，還有周圍的越南、緬甸等，我們都要一視同仁地看。我們是泱泱大國，我們不能瞧不起別人，我們也沒有必要認為別人看不起我們。你看不起我們是你的權利，但是你看不起我我也照樣存在，我還是這樣的。這種正常的心態一定要具有，就像做人一樣的，你走出以後心裏坦坦蕩蕩，這樣才讓人瞧的起。共產黨把我們中華民族弄得不僅自己有洋奴心裏，而且連很多中國人被共產黨教化得都有洋奴心理。所以在這一點上我們克服，要跳出來。

11. 現在的官僚利用權力佔有不正當的財產（比如有人僅花幾萬塊錢就買了別墅），新中國成立後，過渡政府對類似問題怎麼考慮？

唐柏橋：這些問題要追訴！比如，據說原公安部長陶泗駒在全國有700套別墅，有些是用來送禮，有些是作為不動產，有些是自己用來享受，很顯然這是花了很少的錢或受賄得來的。以後民主政府成立後，這些事情要交給法庭處理。如何處理舊政權的犯罪問題，全世界都有很多的案例，這些都並不難辦。

伍凡：對於舊政權裡貪污腐敗的人一定要清算，對於跑到外國的，要跟外國政府達成引渡協議，追究這些人的責任。比如菲律賓的馬科斯被推翻後，他在外國的財產被凍結，最終被追回。我們還要學習猶太人追究納粹分子的做法，他們長期以來鍥而不舍地追究納粹對他們的迫害和財產的剝奪，最終得到了相當大的成果。未來政府一定要成立這樣一個專門機構，因為這幾十年來共產黨搶奪老百姓和侵吞國家的是成千上萬億的錢，我們要追回來物歸原主，私人的歸私人，國庫的歸國庫。追回來這些錢對國家建設和社會穩定、對教育投入、養老、社保等都是很有用的，過渡政府以及未來的正式政府一定會做這些事情。

12. 就俄羅斯對喬治亞開戰的評論。

唐柏橋：這件事情會引起世界的軒然大波。現在全世界已經公認普京是一個新的、另類獨裁者，幾年前美國已經跟他翻臉了。在緬甸、伊朗等問題上俄羅斯都站在了世界的對立面，並跟中共狼狽為奸。其實他有些不自量力了，想跟整個世界的主流價值為敵。喬治亞是親美的，實行民主化了。如果俄羅斯這時候向喬治亞開展的話，很可能要形成世界格局的重新分布。這比奧運會的事情還要大，尤其是俄羅斯要向親美的國家發動戰爭。

伍凡（補充）：這是一件很大的事情，我在這裡要表明一下過渡政府的立場！在中國的西部，在俄羅斯和美國衝突的時候，過渡政府應該站在哪一邊？這是很重大的外交政策和策略。無論是從歷史還是現實利益考慮，中國都應該站在美國一邊，無論是過渡政府還是未來的正式政府，這個立場要選擇清楚。因為俄羅斯走到了獨裁的道路上，而美國是走在了民主的最前沿，我們應該站在民主正義這一邊。

普京是個特務頭子出身，他的基本思想是維持大俄羅斯主義，恢復斯大林時代的強權心態和理念。所以他恢復了軍聯的國旗和國歌，對政府也是採取一種巧妙的、可控制的方式來控制，已經走向了獨裁、大國沙文主義的道路。最近他跟美國和歐盟的關係非常僵，第一，他揚言要在美國南方的古巴建立遠程轟炸機基地，美國已經警告他了，不要玩火；第二，美國為長遠打算，在捷克和波蘭建立導彈發射場。歐盟擴張到了俄羅斯邊境，因為它看到了俄羅斯的趨向；第三，北極到了夏天幾乎沒有冰了，在對北極地下油氣資源的爭奪中，美國、加拿大、挪威、丹麥是一方，它們面對的就是俄羅斯。

中共在人權方面是站在俄羅斯一邊的，在貿易方面站在美國一邊的，想兩邊都不得罪，但喬治亞這件事在逼著它表態。中國過渡政府明確表態，中國以後要走民主化的道路，我們要站到民主正義一邊，所以堅決跟美國和歐盟站到一起抵制俄羅斯的獨裁專制。這是一場長遠的鬥爭，中國民眾應該看到我們中華民族的長遠利益在哪裡，不要重複毛澤東一邊倒的錯誤政策，耽誤了中國走上民主化的道路。

13. 民主化以後，除了那些高層的貪官，中下層的貪官會被追究嗎？

唐柏橋：這個我作為我個人的觀點，我個人認為應該追究。但是我想事先提醒一下，這個社會要想做到絕對、完全公正很難，可以說是不現實的、類似烏托邦的思想。基本上，基層、下層他們幾十年掠奪的財產、通過不正當手段、利用某些特權、打些擦邊球得到的好處，只要他不是明顯的受賄，很可能他們中大部分人的財產在將來是追不回來的。我講這話可能很多人聽了很不滿意，會問你們為什麼不下決心去做？

舉例說，當年臺灣民進黨上臺的時候（我當時跟民進黨高層有過交流）叫他們要對國民黨的黨產、過去的犯罪行為、特權進行追訴，他們就幾乎沒做，最近一兩年才開始做，已經太晚了。他們當時沒做的原因，就是他們認為民進黨的影響力、政治實力還不夠，如果要做很可能引起對方的反撲造成國家動盪，所以就採取和解的姿態，過去的事情既往不咎、一切向前看。因為他們已經得到政權，從某種程度上說已經成功了，不想引起不必要的麻煩。當然我認為還是要做，但是在基層比較難。香港九七回歸以後也是一樣的，最多就是換一個行政長官，象徵性的調整高層的官員，底下的公務員不管你拿英國的護照、甚至是反共的、民主派，他都基本上不動，動的太大就不不利於社會平穩過渡。

現在發起的退黨運動也有這方面的因素，盡量在社會轉型之前先清除一些阻礙。如果你三退了、事先主動坦白和償還以前做過的壞事，將來社會變革以後整個社會的清算、動盪就會少一些。我們現在也建議那些貪官主動跟過渡政府聯繫，在各方面為民主事業做點貢獻，將功折罪，將來對國民有所交代，否則到時清算起來就不客氣了。地方的清算很可能是民間的自發力量，我覺得最合適的方法就像當年南非曼德拉的和平真相委員會，對任何一個在種族歧視中對黑人有迫害、犯下了罪行的都進行調查。我們也可以這麼做，設立調查委員會，把事實搞清楚，如果認錯、認罪，可以適當的赦免。南非的和平真相委員會把95%以上的都赦免了，但永遠記錄在案。這樣的話可以達到基本的社會公正，要想讓每一個貪官都完全吐出他們不正當的收入，是有些不切實際的理想狀態。

伍凡（補充）：我同意你的看法。在社會大轉變的時候，一定會有一些民憤不是很大、沒有血債、沒有非常惡劣的行為的人，但是又非常巧妙的獲得了一些利益，數目又不是很高，這個在基層可能還比較廣泛，要追究這部分人是比較困難的。我們要定一個原則、標準，什麼樣的人應該是堅決追究的，哪一些人是可以接受道歉認錯的，哪一些人是免於處分的，這些東西在未來的司法系統要定出一個標準，這樣才能使這個社會非常迅速的穩定下來。不能讓清算變成復仇，又造成新的動盪、鬥爭，那不是我們建立未來新中國的目標。我們建立新中國是要讓老百姓在新的經濟模式、分配方式下面盡快的過上富裕的生活，至於過去的事情，共產黨最壞、最醜惡的罪行一定追究。中間有一些灰色地帶，要經過長期廣泛的討論來處理。

14. 中共倒臺以後對中下層的清算，可能有一些具體問題，想提醒一下。中共現在最腐敗、最黑暗的，有些掩蓋在中下層，比如農村、有些偏遠地區，地方政府就是黑社會組織，共黨高層的有的可能跑國外去了。現在國內民怨沸騰，你們要有一個措施，讓老百姓心裏有底。現在上層往下面支農、教育等撥款被層層剝皮，完全到不了老百姓手裡。他們的管理方式都是以罰代管，比如計畫生育，有些還鼓勵你生，然後就罰款，你生的越多他越高興，他們有攤派的任務，就是撈錢，這都不是小數目。過渡政府怎麼處理這些事情？

唐柏橋：我們剛才講的，可能有些朋友聽了會有些失望，會想：這些貪官為所欲為，到將來民主政府也不能清算他怎麼行？我講的是這些事情可能做不到十全十美，有些人可能會逃脫，我們這個社會，包括美國都是，每天都有犯罪份子在逍遙法外，甚至黑社會都有。這是個全世界都存在的問題，不只是我們將來的民主社會，所以要有所準備。

引申出來講一個問題，很多人在從事民主運動的時候走兩個極端，有人認為民主是萬能的，什麼都可以解決，好像從事民主了道德也是至高無上的，都民主了什麼還不能解決呢？民運團體為什麼還不能團結呢？這都是造成大家對民主的一個很美麗的誤會。丘吉爾講過，民主不是什麼好東西，雖然在現實社會裏最好的。美國的制度管理方式是比較好的，但美國也有一些政策上的殘缺，比如沒有全民醫療保險，但並不能因為這一點就說美國的制度不好。同樣道理，不能因為民主有些缺點就說民主不好，從而灰心喪氣、不搞民運了，也不能因為某個民運人士有道德上的瑕疵、不檢點就把整個民運都否定了。中國人被共產黨洗腦了半個多世紀，將來可能會出現很多後遺症，老百姓要有心理準備。不能對民主喪失信心，雖然不可能什麼問題都能很快解決，但是在往解決問題的正確方向走，中共是往更壞的方向走，這是我們必須要把它糾正的。我們從事民主運動的原因，我們並沒有期望民主社會建立以後就跟美國民主制度一樣完美，這點大家一定要清楚。只有清楚了以後，你們才會真正成為一個民主鬥士和一個有民主理念的人，不會因為一些小事情動搖你們的理念和從事民主運動的決心。

你提到的對那些鄉村幹部的清算和追討，我們肯定會全力去做，只是肯定會有些地方做的不夠好，這是我想講的這個道理。沒做好的地方老百姓也應該有一種正常的心態看，不要認為沒做到我就要把你推翻，甚至說你是假的民主政權、跟共產黨是一丘之貉，可千萬別這麼看。任何一個人上臺都不會比共產黨更壞，因為共產黨主張壞東西，這個世界上除了共產黨，誰還敢主張邪惡、主張殺人？秦始皇焚書坑儒也沒有把他們全殺死，也沒有改造他們的思想，中共不一樣，它講階級鬥爭，它可以把一個階層全部殺光，把讀書人全部改造成沒有獨立思想、甚至變成很壞的人。退一萬步講，即便將來是專制社會或是軍事獨裁政權，他都不可能建立一套像共產黨一樣的體系。所以從這個角度上講，結束共產黨只會是為人民做了一件大好事。

伍凡：關於中國農村中下層的腐敗，我們多多少少知道一些。我要強調一點，未來政府要解決所有這些貪官污吏，都要有程序、講證據，不能像共產黨那樣打土豪、分田地，再來一場階級鬥爭，不能採取這個辦法。你不能說他過去怎麼鬥我，我恨他，我也要報復他，這個不行，否則社會又亂了。我們會建立一個調查委員會，或者肅清貪污犯罪委員會，由各個城市下來，你首先要拿出證據來，他過去怎麼欺負你。現在很明顯有一種證據，普通老百姓非常窮，可是一個村長、鄉長蓋的房子比誰都豪華，甚至一個鄉政府都蓋的像白宮。這就是非常明顯的證據，他的錢從哪裡來，這就比較容易處理，可以通過司法程序告他。用這個辦法來建立新的社會秩序，這一點非常重要，我們絕對不能用以暴易暴的手段。大家要有耐心，甚至有的會因為證據不足最後不了了之、撤訴，這種可能也會存在。剛才柏橋講了，美國70%的犯罪份子都放了，明明知道他有罪但是證據不足。

15. 如何保障失業和失地人口的生活和醫療問題？

唐柏橋：這個問題還是需要大家一起來討論和解決的。簡單地說，過渡政府希望將來的中國是保證人人平等，同時擁有自由--比如言論自由、政治自由--這麼一個社會，平等和自由我們認為是同等重要的兩件事情。根據現代社會的發展，有些國家過分的強調自由，但是平等這方面做的不夠好，有些國家平等方面做得很好，但是在自由方面又做的不夠好。尤其在經濟形態上，絕對的市場經濟形態上，有時候會給人一種非常不公平的感覺，但是過分公平的話，那自由的才華卻又得不到充分的發揮。

這兩點如何尋找平衡，現在失業和失地的人口，那就要盡我們所能，去創造機會讓他們就業。第二，我們可以在短期內，在國家資源允許的情況下，保障他們的基本生活，不讓他們挨餓。這一方面還是要努力的，就是說基本上要保障公民的社會福利。但是我也不主張實行無條件的全民福利，只要是一個人失業了你就給他應有補助等等，那要看條件。我覺得美國在這方面做的還是不錯的，你願意接受再培訓，你願意主動找工作，政府可以提供失業金。但是你要是不願意接受培訓，又不願意找工作，那就對不起了，你自己沒有努力去嘗試改變自己的生活，全靠政府和社會那是不可能的，這對別的納稅人也不公平。

我想就這樣簡單的回答，因為這個問題比較複雜，也不可能三言兩語講清楚。以後我們要在這方面制定很多政策和相關的政策性方案，比如人口問題、解決失地農民問題等等，成為政策文件。

16. 如何解決各地高考錄取不公正的問題？

唐柏橋：這個問題呢我只拋磚引玉提一下。有兩個思路，第一個我們可以借鑒美國的和西方的關於一些考大學、大學錄取的一些規則，比方說有SAT,同時每個大學還有自己的規則、標準，不要千篇一律。因為將來中國肯定要實現私人辦大學，大學可能基本上多數要民營化，美國的常春籐大學基本都是民間大學。當然也有一些非常好的公立大學，但主要還是一些民間大學更有動力。所以將來中國的大學可能清華、北大將來都有變成私人的可能，這樣的話他們有自己的方法，有自己錄取的標準。這個不能由國家統一制定，現在這個教育部權力太大。

我們看美國這個教育部，你基本感覺它不存在，但是實際上它權力也很大也做了很多的事情，但是你感覺不到它的存在，因為它基本上在背後，就是說一般的事情都是民間自己去處理；這是第一個，第二個就是在不同的地區啊高考錄取不公正這個將來要取消的，慢慢要修整或取消。在美國，你不能說紐約的人和加州的人錄取分數線不一樣，這個是不太合理。但是因為考慮到每個國家，每個地區國民素質和受教育程度以及經濟發展程度適當的有些區別，還是應該可以，但是區別不可以太大。當然主要一句話，要借鑒西方的教育民營化這個西方的路來對待考試制度，把它健全。前麵人家走了很多路了，所以這些問題都不是一些很難的問題。西方在這些方面都非常發達非常健全，我們只要借鑒以後進行適當的修改，根據中國的情況進行處理就可以了。

伍凡：各位網友、各位媒體的記者、全國的鄉親父老，今天是第二場奧運專題新聞發布會，謝謝你們來參加。謝謝大家熱情地提出各種問題，我們也盡力來回答，有很多問題是非常細化的，我們現在的狀況還不能提出細節上的措施，只能提出一些原則性的思路，有很多問題要留給以後的政府去解決。今天的記者會開得很成功，我現在正式宣布結束，謝謝大家！

中國過渡政府

2008-8-21

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来源:中國過渡政府

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