「拆遷」為什麼越拆越狠？

莊尼：各位聽眾朋友大家好。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

蔡紅：大家好。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

石濤：大家好。

莊尼：10月30日在中國大陸連續發生了好幾起強力拆遷引起的悲劇。第一起是黑龍江密山市市民崔德喜因為抵抗強拆，點火自焚受傷；第二起是山西太原市晉源區金勝鎮古寨村的兩位村民因為強拆，在睡夢中被人暴力毆打，釀成1死1重傷的悲劇。

另外，上海的訪民曾霞敏求救，她在遭受強拆後住著臨時的住處，在11月１日早上，再次遭到嘉定江橋鎮政府的強拆，嘉定江橋鎮政法委書記指揮的動遷辦土地所信訪辦還有僱用了外地黑社會幾十個人把曾的臨時住處包圍，圍攻把她一家暴力拖出門外，曾的媽媽、奶奶遭受暴力毆打。有目擊者稱，那些人把曾霞敏的媽媽的頭按住往牆上撞，目前是頭昏厲害，滿手都是血，奶奶被打倒在地上不省人事，報警「110」，那些黑社會就逃了，警察來了不肯救人，也不肯開驗傷單。

另外，現在有一場「拆村並居」運動，就是讓農民住到小區高樓的行動，正在全國二十多個省市迅速的展開，隨著地方政府鑽國土局的「增減掛鉤」（《城鄉建設用地增減掛鉤管理辦法》的簡稱）這個漏洞，新一輪的掠奪農民宅基地的圈地運動正在蔓延。尤其是薄熙來治下的的重慶，他們強迫農村級的大中專學生，把他們的戶口從農村轉為城鎮戶口，這樣就很容易把他們的土地拿走了。

那我們現在要問的是：為什麼中共的各級地方官員那麼不擇手段的強搶土地呢？我們就講講這個話題。本臺記者為了這個話題，採訪了經濟學家夏葉良先生。夏葉良先生現在是北京大學外國經濟學說研究中心的副主任，中國體制改革研究會國帕累托公共研究所的理事，中國改革基金會北京國民經濟研究所的研究員，他同時也是中國金融教育發展基金會的理事。我們聽聽夏先生怎麼說。

夏葉良：折遷這麼多年來已經成為地方政府斂財的一個渠道，土地財政是很多貧困落後地方政府的主要收入來源，前段時間不是有一個官員放話，說「沒有拆遷，沒有強拆，就沒有新中國」，這種話官方都沒有正面做出回應。這說明過去以工農聯盟為基礎的執政黨，實際上現在已經脫離了工農大眾了，而且站在工農大眾的對立面，農民的權益被剝奪，工人被壓榨得幾乎難以生存，然後不斷的要求罷工，但連罷工的權利都得不到保障。

農民土地拆遷問題已經出現以死抗爭的案例，一個接一個，有些地方真的出動警察和武裝警察用兵器來對付手無寸鐵的農民。前一段時間在北海已經出現這樣的情況，大批的上千名警察和武裝警察部隊去強行拆遷一個村莊，這些村莊農民用一些土辦法來保護自己，但最終還是被強拆。所以這個情況已經不是所謂人民內部矛盾、利益衝突的問題，而是上升到一種階級對抗，或者說老百姓反抗強權欺凌壓榨的一種反抗。

像這種強拆行為本身就是跟政府權力結合在一起，他們都是一夥的，沒有政府的權力沒辦法，如果是單獨的黑社會流氓再厲害都不行，他都沒有這樣一種理直氣壯的聲勢。而現在強拆基本上都是打著政府要求拆遷的訊號，不管背後有什麼骯髒的勾當，有什麼利益訴求，但表面上都是政府而且還經常說是為全民的利益，為了公共利益來做一些事情。它要求農民把這些地方或者自己的房屋、土地讓出來，說是要搞公共公程，搞一些新區開發建設，但經常你會發現以公共名義最後得到的是商業樓盤或者是一些商業性的企業開發，這樣其實它是從中得了很多的好處，並不是給公眾帶來一些利益或福利的增進。

我剛才已經說了，地方政府依靠土地財政來獲得相當大的收入，有相當多的收入是落到政府的手中，致於落到政府手中之後，有多少用於公共目的或政府日常開支？還有多少落到私人腰包？這個說不清楚了。我們看每一次腐敗案件揭露出來以後，發現地方官員通過拆遷土地這一項，他們個人能獲得幾百萬、上千萬的收入，所以既有所在機構拿這個錢用來進行公共開支的，也有落入個人腰包的，這個利益是不言而喻的。

所以我覺得現在這種趨勢，如果執政黨自己沒有意識到它的危險性和危害性的話，它就會被這種不斷反抗的浪潮，最終它的政權就無法維繫下去，無論怎麼維穩它都沒辦法維繫下去。

主持人：回到直播室，蔡紅你怎麼看？

蔡紅：我們剛聽到夏教授的一些說法，其實為什麼講各級的地方官員為什麼會不擇手段的來徵用搶奪土地？因為這牽扯到方方面面的一些利益，實際上是利益之爭。因為現在土地的徵用，是國家GDP的標誌，它所有的經濟發展是以出賣土地為基礎，在這個基礎上來計算GDP，也就意味著政府官員的政績在這上面要充分體現出來。同時，有工程它就存在腐敗，存在私人口袋腰包的大和小，所有這些的利益都集中在土地上面，所以它不是簡簡單單的徵用土地的問題。

我們從近期來看，就說四川成都的唐福珍自焚引起的轟動很大，民眾覺得很震驚，以後接二連三、一件一件的以死抗爭的案例不斷的發生。奇怪的是什麼呢？據我昨天在網上看，重慶拆遷是在什麼樣的情況下帶領的？在市委副書記和副市長、公安局局長和國土局，所有的行政機構再加上一個拆遷辦，實際上就是一個典型的官商勾結，全班人馬全部出動來要求強拆，所以你在上麵點火也好，你怎麼抗爭也好，它是一定要達到目的，同時出現的救護車、救火車，什麼防止都有，它是一定要達到，不拆不行，就這樣一個目的，它就是利益的爭奪，講難聽一點，真的就是不顧老百姓的死活。

莊尼：你看書記也出動了，誰都出動了，救護車也調出了，警察也調出了，他們有什麼法律依據能把政府的所有公共力量都調去，就是把那些不肯遷、不肯搬走的民眾視為敵人了，對吧？

蔡紅：對，所以我們要回過來講為什麼會產生這樣的情況，我們可以看到一些背後很邪惡的東西是為什麼呢？它是土地國有。土地是國家的，你的土地我現在要徵用這塊土地，這房子是你的沒有用，我現在要用的是這塊土地，所以老百姓在這上面是非常無奈的。

莊尼：土地是國家擁有，是中央政府擁有還是地方政府擁有？還是怎麼擁有？還有，民眾用的土地那叫「使用權」，使用50年對不對？

蔡紅：對，它指的只是使用權。更可笑的是另外一個消息，就是說有一個國企的企業，它是大連的通信企業。它出一個告示，就是給地方發一個通知：限你在什麼什麼時間搬出這個土地，這個土地我要用，如果你耽誤我的施工，你將賠償我的損失。反正就是顛倒黑白的，覺得很荒唐對不對？

莊尼：我覺得你家土地非常好用，所以你趕緊搬出去，我在這裡建個豪宅。

蔡紅：所以這個根本沒有道理講的，一點道理都沒有講的。你講土地國有，那要徵用這個土地，如果你是取之於民、用之於民，那你給民眾辦事是辦好事，但是它這個取之於民是用之於它自己。我還看到另外一個消息，有人提出來說在這近幾年出賣土地的收入達到1.59億，有人就質問，這1.59億它應該是歸地方所有？還是歸民眾所有？還是歸中央所有？所以它存在這樣的問題。

莊尼：那1.59億我知道這地不值錢它還不要呢，肯定就是市區郊區那些好地，可能房子是舊的，它把那地給拆了，反正是把你趕走，在郊區另外給你個房讓你住，然後你那地我要了。要了以後，它一般拿回來以後，郊區比較好的地，我聽說當年廣州附近佛山地區，一畝地是30萬，就找些外面的開發商進去投資，你投資一部分錢，我政府支持你。最後應該是建豪宅去賣，是從這兒賺錢。

蔡紅：對，比如它徵用你這塊土地，拆你家土地。我以一個平方3000塊錢，算是拆遷的補償費用。但是你拿這個拆遷費，你到另外一個地方去。按照北京說在三環拆了你的路你的房，你可能到六環、七環去買房子，3000元都買不到，可能要3萬塊錢才能買個平方，所以在你原有的價格上，你是買不回來你現有的房子。而且開發商在這個基礎上，又要大量的漲價，大幅的漲價，所以這個房價就越推越高，越推越高，民眾相對來說就越來越買不起這個房。

莊尼：最後就只能搬到密雲水庫那邊住了。石濤，你從北京來的，你說一說這事怎麼弄啊？　
　
石濤：我覺得你剛才提到重慶那個副書記，這裡頭有個關鍵問題，就是說當這些人都出動時，他代表的是國家。

莊尼：對啊！代表國家、政府。

石濤：所以你不是說誰下了這份命令，它代表了什麼？原來是大家都有份的，所以帶著救護車、救火車，是早就想好會死人的。

莊尼：你說大家有份，是地方官那幫人有份，是吧？

石濤：因為它是這麼多人都去了，然後帶了拆遷辦，然後大家有錢一起賺，有事反正都是一條線罵的。這事出了事，你也要背的，因為你也有份，誰不去咱們就找誰。

莊尼：那你說中央政府不知道這事嗎？

石濤：前面我看有一個人說，他從99年開始，在房地產混了10年之後出國了，他說出國了我就放心了，放心了我就寫點兒東西。他說當初央企成為地標王，你知道這事吧？那是中央想去控制房地產。在溫家寶說過之後，在他看來是中央想去控制地產本身，當然這裡有個問題，央企是誰家的？

莊尼：中央的。

石濤：對！中央的，但是央企的錢從哪來？

莊尼：也是中央的。

石濤：也是中央，對吧？想要多少就多少，但是所有央企效益都不好，但是當官的都有錢，央企的老總都有錢，央企的企業不好，他知道「二化」要補貼嘛！是要補貼的。當然「二化」其中有一個是世界第一大強，對吧？這個500強裡的第一呀！所以這只有在中國才會發生。

所以他要闡述的意思是說，央企來了，央企用的錢是從中國銀行，從國家銀行拿的，所以它隨便拿。你不可以不給我，不給我我不要了，那我怎麼辦？我買不了這個地標，我收不了啊！收不了這地，所以溫總估計也沒辦法，還得讓他去等。但是沒錢怎麼辦？還得從國家銀行給錢，對吧？所以他反而倒不發愁了。大家都把地攏過來的時候，就地漲價，賠了算你的，賺了算我的啊！賠了是大傢伙的，因為這錢也不是我的。中石化我把這地標過來了，說我賠錢，賠錢是銀行的啊！跟我沒關係對吧？但賺錢，賺錢我有本事啊！

莊尼：怪不得前陣子北京有地方說三萬多一平方米。

石濤：對，其實後來算了算還不歸地方。歸地方，我官大點我還能把它控制住，歸中央我還控制不了呢！我就說這意思，實際是它造成這種局面。就是我剛才說的，那個重慶的為什麼帶了那麼多人去？因為它代表的是國家的概念，當國家的利益放在前頭的時候，那人民死就是對抗政府，人民以死來抗爭那就是反黨反社會主義，對吧？所以你死了，你要不死還算合作，你要死了還一分錢都沒有。你要敢自殺你就是在抗爭，你就是在反黨，這是很正常的。

蔡紅：所以唐福珍當時判了一條罪，雖然她燒死了，但判的罪還是「抵抗政府」。

石濤：對，這是抵抗政府，所以它代表是整個政府，而政府在說我們代表人民，這是人民政府，中南海門口挂的是「為人民服務」啊！這你得弄清楚了，對不對？所以誰當官，他要不去弄那個，他就覺得他是缺心眼，他一定是傻瓜。因為從理論上，從實際上，從他的實權上，從他的力量上，都在給他創造得錢的機會。所以要是誰家是清官，比如這家有一個人出了個官，還是個清官，家裡兒子都罵他，我那爹太笨了，對吧？我爹好不容易弄到這份了，他怎麼這麼笨？他會這麼說。就是社會的價值觀念完全改變。我覺得這是一條。

再一條就是，現在總說叫「官商勾結」，我個人覺得目前已經不是官商勾結，官商是一體的，它是「一個人」的概念就是說，剛才你說它幹嘛什麼書記都去一塊兒拆這塊地皮，最後那房子所有東西都是他們這幾個人一塊兒干了。你記得上海那個房倒了，那個歪歪的房，當地政府的書記，當地政府鎮長全是他一個人，土地徵用，鎮長開發，最後連管理公司都是他們家。所以這不是什麼官，咱家是一個。所以這是最要命的。

莊尼：官就是商，商就是官。

石濤：所以你說房地產有沒有錢？就像李剛，「保定府出狗腿」，保定府的一個區的公安局的科級幹部，他的名下可以弄5套房。也就是說今天房子成為了最大產品，也是最大的腐蝕品，最大的賄賂品，對吧？大家無論以什麼樣的方式，都是以你房子多少和房子的大小與豪華程度，來衡量這個人的能力、本事、官位，一切的一切。所以我個人覺得這個問題實際已經就這樣，誰上去他也很難辦了。

莊尼：你說中央政府管不了了？

石濤：不是中央政府管不了，咱們反過來這麼問吧，誰是中央政府？

莊尼：溫家寶嘛！

石濤：其實中共政治局裡面這三十來口子，我不能說百分之百，我相信每一家都可以跟當初的四大家族玩一玩吧，「蔣、宋、孔、陳」，我就說這意思，富可敵國。所謂的中央政府不外乎……我們家房子原來是姓張的扒的，後來改成姓王的扒的，其實是這個概念，橫豎我們家房子是給扒了，但是誰扒就代表背後的涵意不同。現在是這個概念。

莊尼：石濤我問一個問題，現在中國大陸好的土地畢竟有限，土地肯定是靠近城市，就像上海世博那個地方可能是最好的土地，土地有限，你一直圈下去，那土地不會增多，往後看，你覺得會怎樣發展？

石濤：大家就扒嘛，有個說法嘛，說房子20年就夠了，該拆了，這是磚子打頭的政治人物說的，房子20年該拆了，其實它做為基件材料就省了，裡頭裝了泡沫20年咬咬牙也就頂下來了，它省材料，所有人都在賺錢，所以這泡就會越吹越大，大家看起來都掙錢。

我在另一個節目當中就提到，今天好像國內的食品油又在漲價，幾乎衝擊到人們日常生活的方方面面，當時看了就給我一個感覺，很像88年時期，那時候在北京，我印象中少部分有錢人覺得環境很好，因為什麼都有，再漲錢你發越多，我就買啊，有一部分人是那樣的，我自己當時有過那種感受。另外一個就是買黃金，88年那時候手上帶一個大金鎦子，誰帶金鎦子誰是爺那種感覺。

我那時候還湊熱鬧，我現在都還記得第一次買大金鎦子，88年那時候大概680多塊錢。戴上之後坐地鐵想一想誰把我手指頭剁了，這是我自己的生活，這是88年當時這樣。88年還有外匯人民幣，一個外匯人民幣可以換２塊２毛8普通人民幣，因為當時咱有機會接觸這些，知道大概的價碼，那就是通貨膨脹。

當時88年的狀況我印象特別深，就是９月、10月、11月物價飛漲，到了第二年的春天，就是4月份胡耀邦死的時候，就出現了這個反腐敗，我個人在當時（想）反腐敗？放著好日子不過，反什麼腐敗！因為我當時還有機會能掙點錢，你們瞎折騰啥啊？那時候是那樣的想法。你有錢你上賽特買東西，你差點你上燕莎買東西；你實在不行，你上西單去買東西；那時候王府井就比較差了，百貨大樓買東西就土了。

如果你是在地人，你上有些商店買東西，買點什麼進口的，進口貨只能靠外匯人民幣才能買的，我說的意思就是現在的氛圍程度跟這不一樣。比如那時候我用300塊錢，現在我就得3千、5千塊錢，但是它給人們的概念，對這個社會的衝擊，給人們日常生活中帶來的影響是一樣的，人們的心理壓力是一樣的。所有東西都飛漲。

現在有個東西那個時候不具備的，就是房子， 當時大家的房子是最廉價的產品，那是單位分的房子，現在的房子成為普通人生活中消費最重的一部分，如果橫比下來，房子它本身只能漲不能落，房子落社會就崩，所以在我個人看來，你不要相信中央政府壓房價，壓了就崩了。

莊尼：它可能想控制住不要再往上漲吧！

石濤：作為個人資產壓了崩了之後，比如莊尼你每個月5千塊錢拿出3千塊錢來養這房子，因為你房子值那麼多錢，崩完了你房子不值那麼多錢你還拿3千塊錢往裡頂那就完了，那整個就完了。當然你那雞蛋可貴了，原來10塊錢一擔，你現在變成20塊錢一擔，那你就吃不起雞蛋了，守著一房子吃不了雞蛋，這就是兩回事了。今天的現實社會當中，在北京我能感覺到這是事實。

我前兩天採訪過一個朋友，他原來是開封有色(金屬)研究院的項目經理，他的父母也是教授，他就在3個月前回家，回開封去看父母，這個人挺愛國，他說石濤你老說那個我不愛聽，他說出門就得愛國，哪能不愛國呢？我說那你回國你又回來了，那你跟我講愛國，那國內建設就是好，這是他說的，這國內建設就是好。我說怎麼好？

他說那你走到哪確實漂亮，大家工作的那種緊張程度、賺錢啊蒸蒸日上，我說那你在其中，他說倒是，我陪我父母去有時候想陪他們吃點東西，他們說不用擔心我們什麼都有了，我就帶他一塊到超市看了看，他說是，超市裡什麼都有，可是我爸我媽什麼都買不起，我說這到底你要愛國你還是要損呀，前頭先墊了底你再罵呀！

他告訴我說這是實情，我說這是你自己回國看的。然後他就講其實我也跟我父親說這房子越蓋越多，但是房子越蓋你們的空間就越小，我說為什麼這麼講？因為蓋一次新房子你會離這房子就越遠一層，房子佔的那地是你原來那塊地，但你永遠不會再回去了，你已經回不去了，因為那兒不屬於你了。

莊尼：這就是我想問的一個問題，你剛才講的通漲只是影響一部分人，實際上是影響全部，問題是被拆掉的現在是越來越多，胡錦濤不是說要穩定壓倒一切嘛，不是他說的，江澤民說的，穩定壓倒一切，你說中央政府它現在面臨著什麼呢？現在是各級官員去搶劫啊！

蔡紅：它面臨的是進退兩難，因為這個房價越來越高，房地產的泡沫越吹越大，但它不敢就說把這個泡沫給消下去，消下去他整個經濟就崩潰了，所以他已經是騎虎難下了，已經逼到這個份上了，所以他只能就這樣走了。我還想講的是，你剛才講說房地是有限的。

莊尼：對對。

蔡紅：你拆完這些地，你下一步怎麼辦？剛才石濤也講了，其實他們把房屋的壽命限得很短，20年，你想海外的房子至少100年，對吧？

莊尼：起碼70—80年。

蔡紅：對，所以我就想起一位……因為我已經十幾年沒回去了，沒回我國內的老家，那我聽我們當地那個朋友講，說在我走之後，我們當地蓋了一個象徵性的大樓，只要講到那個地方這個樓是象徵性的，我都沒見過，結果說要拆了，我就覺得挺驚訝的。

那麼上百層的樓你蓋起來不到20年你就要拆了，我就覺得挺浪費的。那拆的這個人是誰呢？吳官正的兒子，吳官正的兒子他承包那個工程，他要把這個地給炸平，他要重新再建一個什麼什麼大樓。

當時民眾就受他們那種宣傳，就真的有點像是他剛剛講的那個愛國，他分不清，為什麼去愛它，他說你看這個領導多好啊！它為了發展我們的城鎮建設，你看多快，又建一個樓。

石濤：對，所以我覺得這裡頭最關鍵的就是說你剛才說去哪啊！其實我今天在另外一個節目當中有提到，我說大家就把政治局委員這一級的他們的孫子，還是咱們說的那塊，查他們家國籍，有多少外國人，所以別說愛國，他們的孫子都是外國人。如果他們這一批人都是外國人的話，他們知道現在是今朝有酒今朝醉，我弄完了就走，所以這個是非常典型的。

另外一個概念，我覺得就是說有一個概念非常深刻，就是中國人對家的概念，就像咱們在海外很多中國人，多倫多，咱多倫多房價為什麼漲呢？跟大陸新移民有直接關係。

莊尼：對。

石濤：沒錢我也得買個房子，變的話我也得買房子。

莊尼：是。

石濤：房子在，原來我開玩笑有點農民的概念，就知道買房子置地，但是，這當然有點貶意，有點不太那個，但我說的意思就是說，咱們透析過來會感覺中國人對自己的家的概念極強，而且必須得有個房子，代代相傳，三四代的，覺得這個房子買下來才是個家，我才會穩定，至於這房子怎麼買下來，拚死拚活，就像咱們這聽說白天上完班再打兩份工，over time對吧，就是這麼來買這個房。

莊尼：對。

石濤：在海外，能夠有機會出國到海外的人，我們說實話，依然是在大陸來講是精英，他的技術很大，他絕大多數是受過良好的教育，是精英、受過良好教育的人出國之後這麼買房子，那作為普通的民眾房子就是他一生的目標。

莊尼：有些還好幾家合起來買一個。

石濤：對，我說的意思就說房子，家與房子的概念是緊密相連的，所以在中國才會出現以死來抗爭，因為當我的房子被扒之後，我辛苦了20年就掙了這一套房子，但你給我拆了，所以他覺得拆了之後，他的人已經沒有任何意義了，他的家沒了，所以才會出現以死抗爭的概念，我覺得這個東西就非常的深刻。

而並不是說普通的，只有這個中國人有，那個中國人沒有，拆房子的人他也懂得家，就這個房子對這一戶人家的它的意義，這個概念對所有中國人幾乎都能有，所以他就會帶著，他為什麼帶著這個救護車去，他知道那人要死了，死了我也要拆你的，因為他知道這個家對於他來講，這個人就可能會用生命去保護。

但是反過來說，這個社會，偉大的黨營造的當今的社會就是這麼個價值觀，死了你，我也得拆，拆他們家，他非常清楚的懂得家對中國人的含意，但是它依然要拆你的家。

莊尼：因為那個官這麼講，你看那句話說沒有拆遷就沒有新中國。

石濤：那其實還有另外一個就是沒有拆遷拿什麼去養活你們這些知識份子。

蔡紅：對，這個是昨天的消息，昨天是中國社會科學院龍城發展研究所的一個教授叫作於建嶸，他在博客中透露的，這個人就是當時記得，江西有個宜黃，不是有3個人自焚嗎？就那個地區。那個地區發生這個自焚以後，就請這個教授去他們當地給那些幹部講，就講什麼呢？就說呼籲當地的政府你們不要強拆民房，徵用農民的土地，那一位縣府書記就說道不拆遷你們知識份子吃什麼。

所以這個言論在網上面，昨天出來以後就引起了熱議了，那這個知識份子，這個教授就覺得很冤枉，因為這個我覺得這是一個是什麼呢？是這兩個階層兩個階級的立場不一樣，一個是在替底層說話，一個是在底層搜刮，所以怎麼都講不到一塊去，這個縣委書記把這個教授請到縣裡邊來跟這個幹部講課，那講的不是縣長要的內容，所以他很後悔把這個人給請來了。

石濤：我覺得這裡頭有一個很內在的東西在裡頭，縣長說這句話，縣委書記說這句話，我相信當時他說的時候是理直氣壯的。

莊尼：而且是發自內心。

石濤：為什麼呢？因為賣了土地拆遷，它才會有GDP。

蔡紅：對。

石濤：而你這些文化兒就是吃荒糧的，你坐那耍嘴皮子，拿筆喀喀寫兩筆就掙錢，你知道我多難，我得拆房子，我得種地，我怎麼收，這底下都是農民，我現在養著你，把你當爺給你供著，把你當祖師爺給請來了，給我們講點東西，你給我講這個話，這不是不聽譜，這不是成心跟我…你仔細想想他為什麼憤怒，他當時不給於教授一點面子，喀喳就給來一句，那這句話基本就很禮貌的罵這於教授，這些酸秀才，你在這你那吃的、喝的、玩的、樂的，你損到我啊你，然後我掙了錢，我這刮完了養著你，我扭臉顧忌本來請你弄過來，咱兩一起和樂和樂，告訴告訴我們怎麼掙錢，怎麼又顧臉面，別這麼赤裸裸的，好傢伙你說我這不對，你想他對不對。

你站在那個縣委書記角度想，他真冤，他確實說得對，然後我今天看到這個於教授他說憤然離去怎麼怎麼，他很憤怒，所以這於教授他是，他也是應該憤然離去，那當然他說的事實情，從他的道理來，但是他就，他也真冤，你要往細想想，替那個書記想想，那書記是挺冤，所以我覺得這裡頭最關鍵那一點就是偉大的黨。

蔡紅：但是這點，我覺得可能其實還要講，就是中國人不明白的地方，你說從共產黨這個邏輯來講，誰養活誰啊？是人民養活了這個黨吧！它從來沒有創造什麼生產價值的東西，對不對？

莊尼：那這個就是一個大問題，你看這是個解不開的鎖。石濤您剛剛講，中國民眾把家看得是至高無上，對不對！家，這是我家，是非常重要，子孫後代都在那了，那然後呢，中央政府把GDP看得很重要，拆了建才能蒙外國人，也讓大家就是全世界對中共政權的認同。這GDP壓下來，這地方政府、地方官你給我弄點GDP出來。

我記得一個經濟學家叫草庵居士的，他說GDP非常容易，你把一個房炸了，然後再建起來，再炸再建起來，非常容易，那GDP肯定上去。現在地方官他當然不那麼笨，他炸了以後肯定他自個有點錢，他才炸對不對，那炸了他不會找個荒地炸，肯定是有價值的那些，就你家，反正是民眾的。

石濤：現在有人住的地方一定是相對好的地方，如果沒人住的地方，那地方也就不好，這道理很簡單，人們自然的這種環境在尋找的時候，人在居住的時候這是自然的條件。

莊尼：對。

石濤：所以為什麼老拆老屋，那老屋它本來就是好地方，最早來的人他住的地方一定是住好地方，那道理很簡單。

莊尼：這些問題就解決不了了，你看這不是解不開的鎖，中央政府一直壓著那個地方政府，你得弄GDP，GDP最好的方法就是圈地，圈地把你房子給炸了，炸了、拆了，拆了把你趕走，現在是民眾他說我不要走，你把我弄死我也不走，這個麻煩了。

蔡紅：對，它不但是要有GDP，就是每個領導上臺的時候，所謂的領導上臺的時候，他要有政績的，我在這個崗位上面，我建了什麼什麼什麼，是我在位的時候一個政績的一個標誌，所以哪一屆領導上來，他都會拆地的，他都會拆房的。

莊尼：他還得向他子孫後代交代，就像石濤講的，我兒子替代我上去，我得弄點錢。

石濤：其實這個兒子替代爹上去，其實這些是一個社會的價值觀。我覺得我們就涉及到另外一個問題，我原來講，咱們一直講，我說女孩子學的好不如嫁的好；男孩子再怎麼幹的好不如有個好爹。像李剛他兒子多牛掰，他…就那樣，他就可以到這分上。咱們這普天之下在大陸就有多少那樣級別的官員。我覺得這種的價值觀念，就說那個兒子，李剛他兒子，能夠說出這番話，他是因為有基礎的，有社會基礎的。

比如說在此之前，比如說像杭州，把大學生撞出70碼去，那大學生如果當時出現那個事的時候，大家上去，不是這種概念，而是另外的觀念，就完全不給人任何如助長的概念，那，就不會出現這種事情。我說這個意思就是說，社會的風氣，你看起來是在譴責他，在譴責的聲音當中，相當一部分人是在恨自己也沒機會。

莊尼：也無奈！

石濤：所以你記住有一個愛國的女孩子，對吧？姓馬。在罵柯林頓的時候，她可以罵成那樣！扭臉兒她立刻就可以升臉，邁過海。這個是非常關鍵的。你說她罵柯林頓的時候，不真心嗎？我覺得應該還算真心吧！要不然罵那麼慷慨激昂。那你說嫁，生點外國孩子，那還不真心？那一定真心！那不然她不會不生的，不會生的，對不對？這個就厲害！這個是最厲害的一點！就是說，大家都在做戲，沒一份「真」的東西在上面。

這就是我說的，當人…一個社會喪失了道德觀念、道德的一個準則的時候，以自己的「利」作為衡量標準的時候，整個社會就崩潰了。所以你就會看到除了，你剛才提到這個怪圈，那上頭壓GDP，上頭壓GDP，說是為了我們國家穩定。對吧？

莊尼：為黨穩定。

石濤：為黨穩定。當然他沒說，他說是為了老百姓說我好。然後當老百姓看到的時候，就跟他說：咱們也點安穩的日子，環境得安穩，你才能賺錢。那你不能把環境弄壞？你聽誰，老百姓很亂，唉呀，咱們不能亂啊，咱一亂這事不就麻煩了。好多人這麼講！前的頭一天早上說咱們不能亂。第二天他維權去了，因為他們家房子拆！他立刻就說，怎麼誰幫我呀！這個就很關鍵。沒拆他們家房子，他就說別人搗亂。當要拆他們家房子的時候，我就想，很多人不去…

為什麼其實很多當官的，他可能會有他一份說法，說這些都是釘子戶，他們都要錢。你會看到有這樣的聲音的，那在這個社會當中，我也相信有些人是一定都要錢。因為在他的概念當中：我為什麼不要？你明白我說的這意思？

莊尼：拆了以後，我永遠回不到那個地方了。

石濤：不是，我想說的一個概念當中，這個概念是非常有意思的。就是在整個社會道德淪陷的時候，買賣雙方所秉承的不是一個恆定的社會價值、價值觀，所以它是整個社會墮落了。我說的意思就是說，買與賣方都起了推波助瀾的作用。就像我剛才舉的那個例子說，在她罵愛國的時候是那樣，扭臉變成美國人的時候，她就這樣。

所以他視其自己的需要，來扮演自己不同的角色。這是這個民族敗落的地方。這是要命的地方。這也是共產黨今天得逞的地方。它為什麼可以去這麼做？它為什麼官員可以下去，那個時候，大家都在扮演著不同的角色。甭管哪個貪腐的官員被抓之後，你看立刻他說：哎呀，我呀，這是…我當時上錯床啦，我上錯船啦，他上錯這，上…。他上床的時候呢，對不對？他這個就非常有意思。因為他…我想指說，整個這種價值觀念不是一個人、兩個人，他成為這社會的一個概念。

蔡紅：對，是沒錯。就是說，石濤剛剛講的這個，確實是，為什麼那個縣委書記會理直氣壯的說：那你們吃什麼？那所以也就產生一些御用文人，他們在他們的利益下寫出那種違心的文章。

石濤：所以其實我覺得這是最關鍵，所有的這一切，其實大家歸過頭來，我提一件事情表面看起來沒有關係，實際它真正內在的東西卻是關聯的。我講這10年來是最厲害的10年，就是從2000年到這個10年，其實是99年到這個10年。這10年來在國內有一個很怪的現象，這10年江澤民起了絕對的作用，而江澤民在他整個當政的過程當中，他99年對法輪功的迫害是他最大的罪惡。

而任何人都會講真、善、忍，大家說實話，在一開始大家都說真、善、忍誰能做到，對他很多人可能是做不到的，但是有人在努力，約束自己。當真、善、忍有的時候，他會成為一種社會的價值觀念，或者起碼成為某一個群落這一些修煉的人他自己認定的一個社會價值觀念，人就應該這樣。

當時在全國有上億的人在煉，有上億的人盡量、儘可能的使自己達到這樣的標準，以他們認為能夠達到的標準，這時候就不是個人的利益問題，如果以個人的利益問題就不會有「忍」字出現，沒錯吧！如果對人不好的時候就不會有「善」字出現，我覺得這就是最關鍵，大家當在社會的機器開動之後，黨的宣傳機器開動之後，它壓碎了這三個字，就等於壓碎了整個人生存的根本，社會的一個基礎。

莊尼：對，它是在社會壓碎，實際上在真正修煉法輪功學員，他可不會屈服，也不會…

石濤：我覺得從煉功人，從某種意思上來講，煉功人不是受害者，而是旁邊的人是受害者。

蔡紅：對，因為修煉人始終有一個準則在那裡。

莊尼：你壓你的，我可不放棄。

石濤：對，我們說另外一個例子，這10年來是很多人掙錢的時候，很多人在這10年買車了，買房了，我們說城裡的人。但是人人都罵江澤民，這就很怪的現象。是他主政，是他影響這10年，造成了一些人富裕起來。但這些人為什麼又罵他呢？

這些人罵他的時候，其實讓我說，他知道賺的這錢是昧心錢，但是你要我說我自己賺昧心錢，我張不開這個嘴，我永遠是好人！這在大陸大家都這麼說，對吧！誰最壞？江澤民那老小子不是東西！一定會都這麼說。

我覺得就像我們那時候做生意的時候，大家開玩笑說白天是人，晚上是鬼。買賣都是晚上談的。我覺得掃黃，你不用瞎扯啦！如果要掃黃，晚上不會那麼亮堂，晚上不會那麼熱鬧。這個道理很簡單。所以為什麼大家又去罵江澤民呢？因為大家知道，比如說我出毛病了，但是我掙錢了，但我內心又知道我自己墮落了，所以誰墮落就罵江澤民，這小子營造這氛圍。所以人內心中又有善良存在，也知道這塊地方是有毛病的，所以從上到下都往外跑。

莊尼：而且大家意識到一點，就是大家賺來的錢，哪一天就肯定用同樣方法失去。你把社會搞壞了，對嘛。

蔡紅：所以每個人心裏都不踏實。

石濤：對，所以6月3日《南方都市報》寫了一篇文章，就是：他們為什麼要移民？這一次文章裡頭涉及到都是中產階級，他認為是中產階級，他僅僅是用錢來衡量分上層和底層。他說那麼多人出去，提到了主要的兩點：第一條，安全感。

安全感，他引述的都是這些做生意的人提到一點，第二天早晨如果工商的、稅務的，加上警察，一下就敲我們家公司門，我20年的奮鬥就化為烏有了。他這個說法就跟強拆是一樣，他們家把我們家房子，就像我們剛才說的那個，我10月5日要用這塊地，你要10月6日沒有走的話你賠我錢，我一天多少錢，這是一個概念。你看這走出去的人，這是第一條。

第二條，他說我不想讓我的孩子生活在這樣的環境裡，我剛才提到的我說那個地產商的回應就是提到這概念，他媳婦出去了，他孩子也出去了，然後他自己講說，那我孩子現在三歲，當有一天孩子會問我祖國那麼好您為什麼還要出國呢？然後我會告訴他，對你爹把你，把你媽和他自個兒變成了外國國籍，但是你爹永遠是中華民族的兒子永遠是中國人，但是為什麼要出來呢？是你爹希望你和你媽日子能過得安穩一點。

蔡紅：這個矛盾了吧。

石濤：這個是買賣人說的，也是大家可以突顯出，他可能在中國的商場裡也是久經考驗了，他說了句實話，是非常有意思的實話。那愛國呢？他並沒有分清黨政權和國家，但是在他的潛意識當中知道的這是個問題。就是現今的社會是個問題，所以我自己的認為，這樣的圈是永遠繞不出來的，是因為人整個敗落了，所以地只要黨存在一天會越征越大。

蔡紅：對。

石濤：一定會征下去，這個是沒完的，實際上在圈地的過程中，那麼我們最後不知道是因為什麼，我個人認為社會是會崩潰的，因為它已經無法解開這個扣。

蔡紅：對，因為什麼呢？你想想看被拆房被佔地的這些人，首先他就沒有家了，沒有家了，他是一個很大的一個不定因素在這兒。

莊尼：這圓圈還挺大的，現在，你看最近最新的那一招，我是剛剛看過來的，這招是叫農民你得住到樓上去。農民這第一次聽，你別養豬了，住到樓上去，他是在這一個區裡面建一高樓，把一個村本來比如說兩百多個村變成了二十幾個村，就是那個一村一村的人集中起來。

石濤：那是國家的關懷，黨和政府的愛護，你村子多髒，當初還弄人來幫你打掃衛生的。收錢那事沒提，但是另外的事都不提，那是黨對你的關懷。

莊尼：把你地拆了，把你房拆了。

蔡紅：這是一個很大的信號，城鎮你拆了我的房，我可以搬的遠一點我至少有一個工作或者有個生意在那做，我還能維持我的生計；農民你拆了別人的地，別人靠什麼來維持生活，這就是一個很大的一個不定因素。你要是逼著別人就是說活不下去的話那鋌而走險。

莊尼：其實我現在覺得就是活不下去，密山的那個，我們看到他就是自焚了，點著了，58歲的一個老人，旁邊的人就這麼看著，因為我剛才說過了黨和政府的偉大官員們都已經料到會有人死的，不死人能行嗎？革命就得流血，革命就得犧牲。

蔡紅：要奮鬥就要有犧牲？

石濤：這是黨說的話。

蔡紅：但是你從youtube上面看到的那些場面，你覺得特沒有人性，那麼大年歲的老人在那裡自焚那裡站了很多的官員在那兒看著的。

莊尼：對，沒人管。你看往後應該是更多這種事情，把農民弄到高樓上住的那一套，那地是大量的給征過來，因為它國土局有政策，沒想到這地方官有很多精英，他腦袋裡轉得非常快，你不是有一個叫「征檢掛勾」，惠把你這個農民給弄到樓上去，把你的地給圈了，圈了以後，他把你這同樣的地方開發了那麼一片荒地。比如說你在一個種不出東西的地方，你開十畝，你知道把好地給騰出十畝來，建那個豪宅，這一招這個地方官還真想的出來。

石濤：所以就剛才我說的拆老屋這地方肯定好，你想那麼多年老人，有人還說那風水還真的好，老人原來講這話。這事你看起來我覺得，包括我們就在多倫多不也發生了，在武漢的老人家跑多倫多來看女兒探親，這老太太她一進家門沒了，這家門給拆沒了。一開始到領館去，領館說這不可能，咱們祖國哪能幹這事，再去的時候不見了，這老太太一橫就睡在領館上。我覺得這個道理就很簡單，其實今天會越拆越頻繁，越拆越頻繁。

莊尼：那這個抗爭也會越來越多。

石濤：因為這種抗爭就是，我覺得是一個理念的問題。

莊尼：那這個抗爭下去，還不是，我就看到這種抗爭，現在你看到的是一種自焚，就是傷害自己身體的一種。問題這也解決不了問題。

蔡紅：問題是這樣的，現在只是個體上的一種抗爭；以後就是一種群體抗爭，這群體的力量就很大了。

石濤：我覺得這個有意思的一個是，其實晚上有那段視頻，大概是400到500名保安和武警去拆警察的宿舍大院。

蔡紅：他好像還是帶著公安局的。

石濤：帶著公安局去拆了，我覺得這個就挺有意思的。

莊尼；哪天拆了本地的哪個軍區的大院。

石濤：軍區有喔！北京有喔，北京就拆掉軍區大院去了。現在拆只是拆那些已經不得煙抽的，離退休的，對不對？那房子反正土地就那麼大，一個拆，就越拆越近，該拆誰就拆誰的。咱們說該拆誰就拆誰，只要你有一天不煙抽就拆你房了，但是在你得煙抽的時候，你只拆別人的房。

所以這就是我想說明的，這就是這個社會在生存，在過程當中給每一個人都帶來極不穩定的東西，所以黨才強調「穩定壓倒一切」。

蔡紅：再回過來為什麼說，這些這麼有錢的人，得了好處的人，為什麼到現在還在罵江澤民呢？就是這個道理，因為大家都在受著這種沒有人性的，沒有道德的這樣一個生活的環境。

莊尼：那這也說明一個問題，以前中共國內有什麼矛盾，就來個保衛釣魚臺，反日釣魚島，反日遊行，抵制日貨，現在今天好像沒人管。

石濤：其實我覺得這裡頭就是說，包括今天中共高層的官員他也是生活在水深火熱之中，真的，你調頭來替他想想，不容易！

莊尼：也是，他可以向上面編個GDP。

石濤：咱們不用說別的，你就潛心的看看，當薄熙來當初折騰的時候，很多人看著他滲倒，我覺得一定看見他滲倒。他僅在重慶一地抓了上千名官，前任當政者的官員，對吧？那我說的意思就是所有人在看著他，在看著他就在想到自己身邊的，他想張三是不是要害我，李四惦記我，侯五想把我媳婦給怎麼樣，這是正常的啊？因為就是這麼個社會。而這個王五在那想，那何六在另邊想王五，對不對？然後侯七在想何六呢？他一定在同一個官場層面當中，同一個層面當中相互緊張。

因為道理很簡單，吃掉一個汪洋，我可能就佔掉很大一片。所以薄熙來想試圖吃掉汪洋，就說這種類似的事情，這樣的話才可能上去，那可能會覺得薄熙來來的太凶猛，對吧？動物太凶猛了，換一點溫和的動物。那中央常委那一層來的就比較溫和，就有可能，但是一樣，慢火來燉，那燉你來更麻煩，更難受。

所以我說他們也是生活在水深火熱中，這就是說為什麼造成了有錢沒錢，什麼樣的身份，人都在往外跑的一個原因。

莊尼：也造成了很多保什麼釣魚臺，不管它，這麼遠的一個島，忽悠我了。

石濤：那都是瞎說的，我覺得這都是吹泡的。

莊尼：那各位聽眾朋友，這個話題講起來肯定是沒完，再講一個小時可能也講不完。今天的節目時間快要到了。

蔡紅：再見。

石濤：再見。

来源:希望之聲

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