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【唐子教室】信佛和论佛，如何看待？（一）

作者：唐子发表：2007-07-31 20:50

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【唐

欢迎各位光临未来中国大学网络课堂。未办理完毕入学手续的同学只能旁听。本课堂欢迎理智、文雅探讨；说话不平和、搞共产党式的辩论者，一提醒，二提醒，三禁言。

第十次讨论课纪要（2007年7月28日）

网络大学教授唐子及本科生仁勇整理

一、主旨提出，热身讨论：

唐子:各位同学，大家晚上好！今晚我们讨论课的视角重新返回古印度，讨论主旨为：信佛和论佛，（我们）如何看待？正式讨论之前，各位先一句话概括一下。今晚的讨论如果我们能够深入，有些同学会很震撼，刚才中正已经感觉到了。

豪士:信佛是修炼，论佛是学问。

刘中正:论佛不如信佛,信佛不如修佛.修佛就想成佛。

唐子:我们已知，如今佛教在印度很少人信奉了，曾经被韩寒在高中作文里笑谈为流行感冒（传染到中国，印度好了）。今日佛教在中国，名山佛寺都成了旅游景点，信仰之情往往随“哈哈”、“呵呵”淡去。可是，不管怎么说，曾经印度和中国都是非常信佛的，而今印度不仅信者少而且谈论者也少。

阳光普照:信佛是心灵的信仰，论佛只是对佛经的辩论。

燕云十八骑:信佛不知佛可，论佛未必信佛，论佛是对佛家修炼的不尊重。

李后主:信佛是修炼是内识，论佛是哲学是外识。（唐子:后主老师说的概要。）

唐子:在中共国寨，据我所知，说“我信佛”，愿意讨论佛的人还很多，可真心实意信佛修佛（企望成佛或进入佛的世界）的人就很少了。这是为什么？这个过程是怎样演变过来的？是祸是福？我们如何对待？要讨论清楚这个问题，概括是不够的，下面细分着谈。下面是课堂讨论，分成三个题目，三个主题，还有一些副题。

（一）、你如何评判悉达多太子修成释迦牟尼佛的历程？

杜若:论佛永远只能做常人,信佛可以成真人、成超常人,是舍已为人，更是为教化苍生而修成佛陀。

麻生：一句话来概括就是：从外寻到内求，战胜心魔，摆脱人之情欲的修炼过程。

唐子:麻、杜都回答的好。

宫常铭深:信佛是修炼的开始，也是修炼的根本。只要专心体证大道的真理，何必论佛，即所谓“佛本无法，有法亦空”。这是身负历史使命的以身证道，普渡众生的历程。

唐子:这是主题，对第一节的概括评述，看你对这个历程的评价，而非历程本身。评判这个历程依然用一句话概括。可以是一句主、谓（表）、宾、状、定语都齐全的话，换主语或重复意思，就是第二句话了。

挥洒:信佛是遵照佛陀的做,论佛是学理论知识。觉本悟之觉,行教化苍生而度人

阳光普照:论佛可以凭记忆，信佛要靠悟。

李后主:他们大多是表面上的信佛，心里追求的不是佛要求他们追求的。人们信佛大抵是为了求得现世的利益，这和佛的教导是完全相反的，所以只是表面的信，而不愿去修，释迦牟尼佛无私无我，修成正觉，为了众生脱离苦海。

唐子:一篇构思很好的文章或书，通常都能一句话概括。说是概括，是说那句话展开来说详细，按照文章或书的类别（记叙文，论说文等）要求（要素、过程、方式），就是一篇文章或一本书。这就要求自己对读、写的书或文，要有很好的理解。

刘中正:舍已为人修出来，教化苍生大门开！

豪士:作为一国之太子，将来王位也是他的，可以说在物质、地位、荣誉方面应有尽有。作为一个人来说，可以满足了。可是人有“老、病、死”，世间变化无常，再有钱有地位也换不来生命的永恒。悉达多自12岁不到就全部掌握婆罗门的“四吠陀”经和“五明”学问，国内最有名的婆罗门学者跋陀罗尼竟然没有能力教他了。这说明天质很高，无人能教。从历史纵观释迦牟尼佛－－－他不是来修炼的，也就是说他不是一般意义上从低到高的“修炼”。而是奉天命来教化众生、铺垫修炼文化、为 “未来佛”真正度人打基础。释迦曾说过“他在多少亿劫之前就修炼得道了，他还有师傅－－－”。还说“不要把我说的话当作绝对的真理－－－”。最后释迦牟尼佛也“无奈”地走了涅盘这条路。（唐子:豪士应该看题目要求，你说的是成佛过程，而非评述，也非一句话，太多了。）

李后主:豪士，释迦牟尼佛不是“无奈”地走了涅盘这条路，而是为了让众生最大限度的放弃人世的执著而专门选择了涅盘。先不讨论这个问题，跟着唐教授的思路走。

杜若:我的理解是悉达多看到众生都苦,发誓要救度他们, 而自愿自觉成佛的，也就是在一个文明的末期,当时人类社会道德败坏了以后,为了救度世人而受尽艰辛而成佛。

仁勇：当时古印度社会的种姓歧视相当严重，根深蒂固的婆罗门教开始杀生祭祀，走向魔化，在这种魔化的社会形式下，悉达多以太子身份出生于世，聪明能干，文武俱全，可见悉达多是具有大德要履行一个使命似的，天生对世俗中的繁华富贵不感兴趣，从几次郊游中和看到妃子门睡觉的丑态，其所见所闻感到了人世间的沧桑。决定出家修行。永脱世俗之苦，最后在菩提树下结盘静坐49天，顿悟成佛。从而慧悟到“戒、定、慧”的法门普渡众生。为历史奠定了修炼文化的内涵。这也许是历史有意的安排吧。（唐子:仁勇的也是过程和评述都混淆了。）

阳光普照:释迦牟尼佛为了引领世人回归，以自身的经历做了一个典范。身为太子，这样似乎更能让世人顿悟。

唐子:我评判悉达多太子修成释迦牟尼佛的历程，一句话概括是：佛陀既是舍已为人修出来的，更是为教化苍生而来的历史安排。这节的材料及述评都围绕着这句话。促进我们对讲义的理解，也是学习和讨论的一步步地深入。

下面是副题1，请一句话概括乔达摩从太子修成佛陀的历程。（注意，只要概述不须评判。）刚才大家在无奈这个词上分辨，就是加了评判。评判是不能求同的，不然的话，我这里就要准备几个棒子，前面是评判，现在不用，就是对从太子到释佛的过程的叙述的概括。

豪士:奉天命完成他的使命。

刘中正:我说说:天下苍生，可悲可悯，生老病死，难以逃避。荣华富贵，太子舍去。修成佛陀，摆脱轮回。

李后主:摆脱人类的各种执著和找到了真正的修炼法门，最后修成正果。

仁勇：悉达多靠放弃世俗中的一切执着，吃苦修行，终成佛陀。

浪石客:乔达摩经历人世间的各种欲望考验，坚定信念，苦寻大道，自修中道成佛。

燕云十八骑:舍弃世俗富贵出家修行证得“戒、定、慧”修炼法门，初转法轮，传罗汉道。（唐子：燕云把过程说了出来，还不够细。）

阳光普照:悉达多太子看透了人世间的苦难，悟出脱离苦海才能获得永生的道理，于是下决心修行成佛。

吉祥如意:舍弃富贵，寻求真理，参悟正道，终成正果。

劳工同盟:试着将虫变成龙的过程。

挥洒:见生、老、病、死而思超脱之法，见一位比丘（和尚）持钵执杖走来，觉的这是此生行的路。远离国家进入深山之后，先行苦修，突然体悟到：苦修使修行者追求折磨身体的形式，而并不关心内在的宁静。他想起曾经坐在阎浮树下进行沉思而达到的寂静的然后，菩提树下七七四十九天静坐，魔王之怨恨得到降伏之际，悉达多正确真实的得大道，觉悟成佛。（唐子:挥洒没说出过程。）

宫常铭深:乔达摩•悉达多从太子修成佛陀的历程就是以身证道、普渡众生的历程，以身证道会遇到不断的否定自我，战胜并超越自己，普渡众生更是经历天险，经历种种磨难方能成就正果的历程。

唐子:希腊那节我们讨论得有些辛苦，就有概括方面不够的原因。

李后主:我觉得就是两点：1是舍弃了人世的一切执著，2是找到了真正可以得道的修炼方法，就是正确的修炼方法。

宫常铭深:悉达多经历四次游览城门的特殊境遇后，促使他内心深处的感悟，于是他为了普渡众生毅然出家，经历六年的苦修和磨难得到觉悟，于是在菩提树下发誓打坐进入禅定而得大智大慧，觉悟得道。（唐子:宫常的概括比较好，这是一个思路和方法，值得学习。）

刘中正:天下苍生，互相吞食，可悲可悯——乔达摩太子为了使世人能够脱离这种互相吞食的世界，追求解脱老、病、死痛苦的成佛大道，毅然抛弃人世间的一切荣华富贵，改修身为修心的方式，在树下禅定和静思得道，于在30岁这一年立地成佛，传法度人，法门为：“戒、定、慧”。（唐子:中正也说出了过程，文字如果短些更好。）

李后主:很好，同学们的回答值得我学习，我们都需要这样的训练，这样的话，和别人说话就能提高效率，能尽快知道别人的意思，也能清晰的表达自己的意思。

唐子:我的概括如下——前六世纪，迦毗罗卫国、文武全才的王子乔答摩，19岁舍妻儿别王宫入深山，论辩思索五年，苦修六年，30岁时行中道修行，于菩提树下禅定顿悟成佛。

大家体会一下，如果把每个环节的词都展开来叙述，是不是就可以写一两千字了？文武全才就概括了很多。舍妻儿别王宫在讲义也是几百字啊。这个一句话概括，对我们的阅读能力和写作能力，都是一个检测，也是训练。

我时常写文章就是先一句话，而后就把它个个词的展开展开展开，如果心思纯净，文章很快就成了，而且还不太费劲。在两千五百多年前，古印度迦毗罗卫国乔达摩王子修成释迦牟尼佛，历经11年。这个历程可以写一部长篇小说。在我的讲义里也写了约四千字，也许同学准备了几百字，现在只要一句话。如何取舍文字，主要说的是什么，概括看的是这个。

继续副题2——悉达多神奇的降生，指天地行七步作狮子吼“天上天下，唯我独尊”，摩耶夫人早逝，相士看相后断言，阿私陀仙人看相后嚎哭，净饭王19年各式各样的阻挠和自私的期望，10岁具有了超群的武艺，12岁全部掌握婆罗门的经典和学问，掌握了所有技艺、典籍、算数等各种知识，17岁后娶三妻生一子，19岁将继王位，许许多多的荣华富贵、快乐享受、世间责任，这都是史实吗？为何他能舍去？注意，问题在最后——这都是史实吗？为何他能舍去？

宫常铭深:我个人认为这些叙述应该都是史实。为什么释迦牟尼能够舍弃世间的荣华富贵、快乐享受，甚至是世间的责任呢？我觉得除了释迦牟尼本身与生俱来的深厚修炼基础（即慧根）之外，还有历史要安排他完成那个阶段的神圣使命更是起到决定的作用，他自身的慧根使他在机缘成熟时获得大智大慧、大彻大悟，使他不得不舍弃世间种种的挂碍，以期求初转法轮，弘扬佛法于世间。

豪士:是真实的史实。释迦认为世间一切都不能长久，即所说“无常”。再荣华富贵、地位显赫也不能摆脱“老、病、死”。唯有修炼能摆脱“三界”轮回之苦，超脱“老、病、死”的掌控。再之如果释迦所说的“大梵天”向马列的“共产主义天堂”那样虚无飘渺，发财争地位来的更实惠、实现自我价值更直观，那还是当太子，争王位夺天下的好。

麻生：应该是史时，至于他为何能舍去，这个问题太大了，用一句话概括就是，他不是人，是佛陀所以能舍去。

刘中正:要我用证据证明这些是不是史实，是很困难的。他能够舍弃人世间最令人追逐的一切荣华富贵和地位名利，这在我看来才是最重要的！想一想社会的一些人，为了几个钱，男盗女娼的，都是因为没有能够看清人在 “三界无快乐”的缘故啊！悉达多他能舍去一切在人间以为宝贵的事物，得道成佛，固然是由于历史的某种安排，我想，其中他的神智超群看得清和他有一颗拯救苍生的心也应该是其中的原因吧？！

仁勇：悉达多少年时代的种种神迹肯定的说都是史实，在古代大德之士显神迹德事例很多。通过几次郊游和看到妃子睡觉的丑态，所感所悟。人生太苦！最后舍弃这些世俗中的才智富贵，决定出家修行。以解脱人生之苦。这一切也许士他使命的所需吧。

杜若:是史实，悉达多从王子到佛陀是历史的安排,他的历史使命就是度人和教化世人的。这种大爱就是慈悲心出来了,看众生都苦。

燕云十八骑:悉达多生下来就能站立和行七步作狮子吼，说出那样的话，其父怎么敢去阻止他修行？历史记载也印证了这点。他之所以这样是因为他看到了隐藏在无形中的无常、苦谛，荣华富贵、快乐享受都不能长久，因此他立志寻找解脱这些的法门。（唐子:燕云的思维走向细致了，很好。）

阳光普照:这是史实。悉达多太子所以能舍弃一切荣华富贵，是因为他悟到了人类精神家园比尘世中的一切都更加美好。

吉祥如意:是史实，远古时期行神迹，是当时历史的要求。释迦经过向内思辨，探寻真理，而不是苦行修为找到的修行正道，故最终成佛。

唐子:看来我们再“为什么”上思考比较多。

李后主:我相信这些都是史实，释迦牟尼佛看到了人世的一切都太痛苦，为了得到让人解脱的法门，他放弃了自己的一切。因为他有大爱之心，他爱的是天下众生，所以，自我的一切都可以放下。

挥洒:是史实。为什么释迦牟尼能够舍弃世间的荣华富贵、快乐享受，甚至是世间的责任呢？我觉得除了释迦牟尼本身与生俱来的深厚修炼基础（即慧根），这些慧根在外面的环境的启迪下自然让他去明悟去寻得解脱之法！

紫薇秀士:荣华、享受、权势等只是人生的表象---色。也许只有尽享色的人才能领悟到这些东西实质上的“空”，才会进一步有所参悟吧。

唐子:我的回答，仅供参考：神奇的降生，狮子吼，仙人看相后嚎哭等可能属于后来信徒的说法，但摩耶夫人早逝，净饭王的阻挠，乔达摩青少年时的聪慧和娶妻生子和可继王位，应是史实，信徒传播他的事迹才有感染力。各种阻挠对乔达摩可谓安排的魔关，考验他是否坚定。他能闯过能大舍，因为他有特别的使命和被点化，悟性好，有大根基等。

下面转题了：注意，问题在最后，前面是引题
比较古希腊，赫拉克里特也舍去了王位，说了很多“神话”或“魔语”，却似乎没有能够成圣成佛（好像也没成魔），可为什么悉达多太子修成了佛陀？

劳工同盟:古希腊人没有修炼根基。

刘中正:赫拉克利特是位孤傲的隐修者，起初静悄悄的在爱菲斯王宫里修行（修道、修佛、修魔尚待考证），当世系要他继承王位时，便藏到阿尔迪美斯女神庙附近继续他的苦修。赫拉克利特约60岁时死，修成了什么，没人知道。可为什么悉达多太子却修成了佛陀呢？我觉得两者最大的不同在于修炼方法是否正确——赫拉克利特只修身，而悉达多太子修心。“形体虽然端好，但心志不正，不过是一个皮囊盛着一堆臭秽罢了！”一堆臭秽如何成佛呢？

麻生：修成佛陀是要达到佛陀的标准，什么是佛陀的标准呢，这是神限定的，古希腊赫拉克里特的境界与层次不是佛陀的境界与层次如何能成佛陀呢。神话与魔语的表象代表不了佛陀的智慧。

杜若:因为悉达多注重的是心法,他是实修,就是真正的修炼。

燕云十八骑: 因为赫拉克里特的东西是哲学，其用也是为了训练骑兵海盗过来的古希腊人。而悉达多走的就是一条。因为赫拉克里特的东西是哲学，其用也是为了训练骑兵海盗过来的古希腊人。而悉达多走的就是一条身体例行“戒、定、慧”的修炼之路，赫拉克里特没有修炼，又如何成佛。（宫常铭深:赞成燕云的观点，简而言之：慧根、使命和因缘所定，或是说“神”的安排。）

唐子:我们这里的讨论，对大法弟子讲真相，有一定的帮助，对我们自由民运的追求者而言，也是今日媒体撰文和议会讨论发言素养的准备。

阳光普照:舍弃王位并不是修成佛陀的关键因素，只能衬托出这种行为更加难得。关键的是他有没有悲天悯人的慈悲心，在悉达多太子身上最主要的就是这一点，所以他可以修成佛陀。赫拉克里特可能就缺乏这一点。（唐子:阳光说得很阳光。）（李后主:赞成阳光普照说的）。

豪士:释迦牟尼能成佛是历史的安排，单从哲学看古希腊哲学和佛教哲学中有许多相近的思想。（唐子:豪士进入状态了，好。）

唐子:有些同学可能没有准备，那么就看看，也不错，下次最好准备，来一次不容易。

挥洒:当能舍弃王位,固然是放下了许多,就象今天居士只说吃素不说修佛,修佛是圆容不破的.实际的修心需要实际每一步的坚持,不知道赫拉克里特是不是真的坚持了?（唐子:挥洒只回答了一半啊）

李后主:慈悲心及修佛的愿望是根基，其次是要有正确的法门，释迦牟尼的修炼首先符合了这两点，我想，赫拉克里特可能没有这两点。如果慈悲心不大，那就流于智慧的形式，而不能进入明慧的境界。

杜若:道修真,佛修善就是指这个慈悲心啊，所以赫王子修了半天还是常人,悉王子却可以成佛。

紫薇秀士:释尊看到人间的种种悲苦、不幸，才有慈悲感，进而尽力磨难终成正果。这是历史是有规律可寻的也就是历史的必然。（唐子:秀士只回答了一半。）

吉祥如意:佛是一个层次的标准，释迦的内寻参悟，不像外求的修炼方式是正法大道。这是他答道我的层级的原因。赫的修炼层次可能不在佛的层次（李后主:吉祥如意，是不向外求。你刚才这个错字可容易让人误会啊。）

唐子:我的参考回答——两个人的历史使命不同，赫王子是传辩证法的斗争性哲学思想的，是个哲学家就可以了；而悉王子是要传罗汉法和菩萨法的，所以须修成也能修成佛。

转副题了——古印度的种姓隔离制度和婆罗门教的腐败魔变，跟悉达多出家和成佛的关系，请一句话概括一下。

杜若:两句话：凡某种文明的末世几乎都会出现富而失德、社会腐化的状况。而往往也是这时候，会出现一些具有特殊使命的神奇人物（神人或圣人），释迦牟尼就是印度婆罗门吠陀教末世特地来为修炼出家佛和佛教文化奠定基础的。

唐子:调整一下其实就是一句话，大家注意英语的表达方式。

刘中正:释迦牟尼是在印度婆罗门吠陀教末世出现富而失德、社会腐化之时，特地来为修炼出家佛和佛教文化奠定基础的，是历史的必然安排。

麻生：又是一句话概括：早法末新法生，宇宙这法生生不息，如现今的释迦佛法末宇宙大法生一样，同时也是神意所行。

燕云十八骑:神利用古印度的种姓隔离制度和婆罗门教的腐败魔变给佛教修炼文化的登场起到了催产的作用。。（唐子:燕云的很精炼）

挥洒:婆、刹两阶层就因为特权而跟以前的达罗毗荼人的高阶层一样腐化奢侈起来,宣扬的佛，神化中完全邪魔化，杀生供牲，人心魔变,往往也是这时候，会出现一些具有特殊使命的神奇人物（神人或圣人）（唐子:挥洒开始进入状态）

李后主:这和老子在中国的降世的意义是一样，人心败坏，需要心法约束，另一方面，也是为修炼文化奠基。

杜若:看来一种文化没落就意味着另一种文化的登场，神不会看着人心一直败坏下去的,现在也一样。

仁勇：社会世人魔变到一定极限时，总有纯善正义的力量出现。

紫薇秀士:凡是皆有因果，度和婆罗门教的腐败魔变就是因，佛教的普度众生就是果。没有道德败坏、人心不古，又何来圣人匡正世道、人心呢？

刘中正:人世间垃圾污秽多了，就有圣人出来扫一扫。

阳光普照:制度不公平和人道德败坏时需要一种力量来改变

观云:从释迦牟尼佛的出现,才开始了系统的修炼文化.（唐子:恐怕还能那么说吧，观云，前面几千年历史，没有修炼恐怕也撑不到释迦那时候。）

吉祥如意:婆罗门在当时用人或牲畜祭天，在当时是一种邪教。

燕云十八骑:婆罗门本身就是修炼法门，只不过等级制度被人心利用魔变导致婆罗门教整体变异，我个人这么理解的。

唐子:大家的思维比较抽象，燕云的具体。我的参考——古印度种姓隔离歧视型的阶级斗争及特权，所致古印度婆罗门教文明的末世腐败，历史需要释迦牟尼似的神圣者来刷新古印度文化，过程中度人及振兴道德。

转题了——悉达多看见虫子被鸟啄死并衔起飞走而首次坐在树荫下沉思，第四次郊游思索解脱轮回之道时突然看见一位比丘持钵执杖走来，从王宫出走之际所见卫兵、宫女、妃子们睡时的丑样子……说一说这些事对乔达摩最终修成佛陀所起的作用。注意思维一定要细密，这样才能理性。

杜若:在神看来,人类社会是最肮脏的，人惟有修炼才能解脱

李后主:这些现象都给悉达多王子不同的启示，使他对自己要走的路逐渐明朗起来。这些现象出现在太子面前，就是上天在启发他要他走修炼的道路。

麻生：这些事让乔达摩想到了人的生老病死的规律，生命的无常在人的层次，人的境界的表现让他沉思着如何超越这一切，对与生命的真谛的寻找，启发了他先天本性的真念，促使他走向了一条超越世俗，常人的佛陀之路

(文章仅代表作者个人立场和观点)

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