贺延光访谈实录:爱国得别人说、旁人说、历史说才算数


博联周刊:您写《我不赞成抵制家乐福》的初衷是什么?

贺延光:很简单,那天一上午我收到数个手机短信,都是不认识的人发来的,我认为是"群发"的。我感到一种蔓延的过激情绪值得警惕,我的那篇文章算是我自己的回应吧。

博联周刊:《我不赞成抵制家乐福》迅速在各大网站转载,并引起众人的激辨,这个结果您想到了吗?

贺延光:我想肯定会引发不同意见,但对它传播得那么快,在很短时间内被数家媒体采访,也让我始料未及。尤其是遭受狂轰滥炸般地攻击、辱骂,更是我没想到的。

博联周刊:有个别人骂您是汉奸、卖国贼,对此您是不是觉得很委屈、很愤怒?

贺延光:不是个别人,是一批人,数量不算少,从我那文章的跟帖中可以看出比例。我还算是一个能听不同意见的人,但有些理性的不同意见已经淹没在辱骂和恐吓的叫嚣中,从中把它们找出来还比较费劲儿。

没有人愿意招骂的,但这次,我却出奇地平静。为什么?因为我根本看不出这些人有什么力量!充其量只能引起我的鄙视。再说"汉奸"、"卖国贼"的帽子是吓不住人的,我曾戴过"反革命"的帽子被投进监狱,也不过是一场经历而已。同样,极力标榜自己是"爱国者"也不算数,那得别人说、旁人说、历史说才算数。所以,在文章中我尽力避免使用"爱国"这个字眼,原因是很多时候,"爱国"都被异化了。

博联周刊:事情过去了快半个月了,假如您今天写那篇文章,您会有什么改动?

贺延光:我会把《我不赞成抵制家乐福》改成《我坚决反对抵制家乐福》。此外,我还会把"我们大汉民族也有欺负别国的并不荣耀的历史,远的元朝忽必烈的远征杀戮不说"改成"我们中国人也有欺负别国......"我还会把"在自己制造的假象中死去的还有苏丹的阿明"改成"乌干达的阿明"。前者是叙述的不准确;后者是笔误,那时苏丹总统是尼迈里,也是独裁者。我非常感谢网友为我纠错。

博联周刊:为什么把"不赞成"改为"坚决反对"?

贺延光:因为对这一事件看得更清楚了。实际上,抵制声音发出后,家乐福方面很快就有澄清,他们一直支持北京举办奥运会,他们包括那个股东路易威登,也一直持同样立场,也从未支持过什么"藏独"。也就是说,抵制家乐福的缘由从一开始就是伪造的。

可悲的是,至今我文章一些跟帖还在歇斯底里地骂大街,却没有一个人有本事拿出家乐福支持"藏独"的证据来。

博联周刊:"抵制派"的网友大多数是在表达一种态度和立场吧?

贺延光:表达愤怒的形式不应该是独此一种。如果说我对这种愤怒的表达还想找寻理解的理由的话,那么,最不能让我谅解的是我们外交部那位女发言人,她在回答抵制家乐福问题时说什么,"最近一些中国民众表达了他们自己的意见和情绪,这些都是事出有因,法方应很好地深思和反思"。实际上,网民可能不清楚家乐福与藏独的关系,可你怎么能不清楚呢?而你的回答是极不负责的,你不是澄清问题,至少客观上是在鼓动敌意。我看,姜瑜要么是水平太低,要么是有意为之。结果呢,又怕这种情绪失控,舆论又开动机器引导了,要人们"理性",要人们"做好本职工作"了。我在这里提醒某些网友,再不听劝,就会来真的啦!这算我的经验之谈。

博联周刊:法国政府的态度是否也有变化?

贺延光:我没看出是法国政府的立场变了。这些天,法国驻华大使、法国总统特使在斡旋中只不过是在重申:法国反对西藏独立于中国,法国支持北京举办奥运会。他们并不希望因为发生了有人暴力抢夺火炬事件而影响两国关系。中法两国是什么关系?是战略伙伴关系,这可不是我定的。我理解伙伴关系对中国是有益的。

博联周刊:但火炬在法国传递时发生的暴力事件确实让人气愤,萨科奇是否参加北京奥运会开幕式至今也还是个未知数?

贺延光:我在中国记者拍摄的现场照片中无误地看到,一位法国警察立即将那个试图夺火炬的人掀翻在地了。萨科奇出席不出席北京开幕式重要吗?当然,届时国外政要来的越多越好啦,但我们也应该想想,我们中国也曾抵制过奥运会,我们中国政要也没有出席过别国的奥运会开幕式啊。我曾说过,在法国,在西方,只要非暴力,任何意见都能发表。我们真应该羡慕那些国家的留学生和华人,他们可以举行游行示威,可以公开地表达各种意见。

博联周刊:西方一些媒体为什么会放大这次火炬传递中的抗议声音,不算一种偏见吗?

贺延光:对西藏事件有不同看法肯定是一个原因,但我们应该知道,西方媒体和我们有很多不同。他们一个重要理念:"新闻都是坏消息"。我们呢,"新闻大都是好消息"。我们总是以"正面报道为主",典型人物、建设成就充满了新闻内容。"新闻都是坏消息"并不是仅仅针对中国,而大多数是针对他们自己的国家和政要。尼克松下台、田中辞职是被美国和日本记者搞掉的;萨科奇上台,法国记者要把他的私生活揭个底儿掉;美国人在伊拉克虐待俘虏,是美国兵自己揭发,又经美国记者将这一丑闻散布到全世界,它之所以闹得沸沸扬扬,并不是新华社、人民日报和我们中青报记者的功劳。我们反对美国攻打伊拉克,所以我们只报道美国那位死去儿子的反战母亲大闹布什的农场和白宫,我们却不会如实报道这位战死士兵的亲生父亲和爷爷以为国牺牲的儿子为荣。

"都是坏消息",使资本主义没有一天天烂下去。"都是好消息",实际上会掩盖很多危机。这不,非典才过了几年,阜阳传染1500余名儿童的严重事件因拖而不报才得以重演。在"正面报道为主"的大旗下,我们媒体的监督作用弱得可怜,试问,中国出了那么多贪官,有哪个是我们新闻记者揭露的?从成克杰到陈良宇。

所以,我们实在不必对西方媒体对火炬传递中的"负面报道"大惊小怪。对火炬传递最没有偏见的当属朝鲜了吧,那种万众欢腾,千人一面未必都是好事。

博联周刊:您对火炬手金晶怎么看?

贺延光:金晶是位值得人们尊敬的人,她不畏强暴,忠于职守。令我更敬重的是,她没有因为在巴黎曾遭受暴力袭击而失去理性。她不赞成抵制家乐福,我想,不仅仅是因为她反对伤害那些中国员工和中国商家的利益,还有一个更重要的事实是,她在巴黎同时也看到了法国警察的作为和支持北京奥运的法国人的态度。

最不能容忍的,是那些昨天还把她视为民族英雄今天只因她有了不同看法,就立即将她当作民族罪人的一些人,他们侮辱她的时候甚至不惜使用最恶毒的语言。我要提醒"抵制派"的朋友,应该不屑与崇尚暴力者为伍,因为一旦发生意见分析,他一样会用暴力手段对付"自己人",尽管你昨天还是他的同志、战友甚至骨肉弟兄。这样的例子在中国、在外国、在历史、在今天,不胜枚举。

博联周刊:在你们报社内部,对西藏事件、家乐福事件的态度有分歧吗?

贺延光:我们也是社会的人,每个人得到的资讯不同,经历不同,看问题的方法不同,意见自然也不一样。只是,相互之间并没有攻击、谩骂的现象。

博联周刊:您是不是觉得80后情绪表达的特别激烈?

贺延光:我从来不同意把人群按出生年代去划分,这样有什么根据,也太简单化了。我记得去年的一天,我们报纸讲述边防战士的一篇报道的大字标题是:守卫祖国边防的都是80后,可第二天的一篇报道讲述一个刑事案件的附题竟是:被抓的都是80后,你看荒唐不荒唐!不错,每个年代出生的人社会背景、生活境遇都有差别,但获取知识的方式大同小异。也就是说,一个人的学识主要是后天获取的。你和我比,你会说,我没有经历过"文革",但我和他比,我还没经历过"反右" 呢!但只要我们愿意,我们都会从我们没有经历过的年代寻找经验教训,使它成为我们共同的知识和财富。

从这次事件也能看到,所谓80后,赞同我意见的不少;同样,只会开口谩骂的"老愤青"也有。可见,以出生年代划线,毫无道理。

博联周刊:说实话,面对一片指责、谩骂,您对年轻人失望吗?

贺延光:我告诉你,我有很多年轻朋友,都很知心。对网上的一片暴力,我坚信它根本代表不了年轻一代,自然就不会有"失望"一说。但是,面对鼓吹暴力为数不算少的一批人,我倒觉得我们的宣传部门、教育部门应当反思--这就是你们宣传、教育的成果?!当年911事件发生时,连卡斯特罗、卡扎菲这样美国人的老冤家都异口同声地谴责恐怖分子,唯有大批中国网民一片叫好声,那时,全世界的华人都为之蒙羞。

博联周刊:从这类事看,我们的社会是不是太浮躁了?

贺延光:浮躁是表面现象,从根儿上讲,是社会的价值观出了问题。我们早已离开了阶级斗争年代,但有不少人看问题还停留在那个年代的思维上。温家宝总理都多次讲,民主、自由这些普世价值是人类共有的财富,但不少人明里暗里是不承认普世价值的。

博联周刊:这个问题是否比较复杂呀?

贺延光:如果我们彻底清算了"文革",这个问题就不复杂了。06年是"文革"40周年,但不能触及,不许反思,为什么呀?有什么想不通的,因为我们的思维中,"文革"遗风不少呗,当然敏感了,除此之外,其它解释都站不住脚。

博联周刊:对达赖,我们政府的态度好像有点变化?

贺延光:过去,达赖喇嘛曾鼓吹过"藏独",但这20年,他也觉得那条路是走不通的,他改走"中间路线",即不谋求西藏独立,主张非暴力,他才获得了诺贝尔和平奖。近几年,他又多次表态支持北京办奥运会。火炬事件后,他造访美国时仍重申这一立场,还遭到激进的"藏独"分子抗议示威。连我都知道的事,有关部门不会不知道吧。所以很多国家在西藏骚乱后都表达立场,一是仍支持北京的奥运会,一是希望我们和达拉喇嘛谈判,和平解决西藏问题。请注意,这是两句话,不是一句话。

博联周刊:您的意思我们要和达赖谈判是受了西方舆论的压力?

贺延光:你觉得呢?我一直认为压力不是坏事。人家说我们出口玩具有很多质量问题,我们不承认,但很快制定了玩具生产的相关法规;人家说我们生产的食品不安全,我们非常恼火,但随后出台了食品生产的相关法则。压力不是变成好事了,虽然我们中国人很看重自己的面子。

博联周刊:您太直率了,不怕别人批您崇洋媚外?

贺延光:干嘛一沾"洋"就心惊肉跳?我们共产党第一次代表大会就是在两个洋人主持下召开的;我们崇拜的马克思、列宁不都是洋人呀!我们的改革开放是什么?改革是面对自己,开放就是面对洋人嘛。你知道吗,当全国人民大力批判崇洋媚外的时候,是毛泽东主动请来了尼克松,他让斯诺捎话,不管来华是正式访问,还是私人旅行,总之都欢迎。那时,猛烈抨击、热情欢迎美国人的都是毛泽东一个人,只是把八亿中国人民涮得摸不着头脑。

这30年,我们和洋人打交道,便宜还是占大了。当然,洋人中的坏人也有,像斯大林、萨达姆这样的也不少。

对一些人鼓吹什么国家和国家之间没有道义只有利益之说,我是反对的。如此,你怎么解释如下消息:最近美英向中国提供恐怖组织将袭击北京奥运会的情报。

你没有价值观不等于人家没有价值观。肯尼迪有句名言:只要有一个人没有自由,我们所有的人就都有责任。

博联周刊:有报道形容,"达赖是披着人皮的狼"?

贺延光:是啊,我们现在要和"披着人皮的狼"谈判了。你应该知道,中央政府曾表达过谈判的一个重要前提是,达赖必须放弃谋求西藏独立。现在准备谈了,按逻辑说,我们开始承认他不谋求"独立"了。谈判是好事。有自信、有力量才有包容之心。过去打仗,你就是把敌人包围了,还争取他起义呢。楞打,自己也要牺牲子弟兵。都什么年代了,还要打打杀杀,动不动就"不惜一切代价",你不知道那代价是鲜血和生命的付出吗?希望,谈判不只是为奥运会。真要谈好了,对中国整个民族大家庭都有好处。到那时,我们的领导人得诺贝尔和平奖都有希望,那个奖是受世人普遍尊敬的。

博联周刊:您曾说对西藏问题我们也要反思?

贺延光:反思是两个方面的意思:一是我们投入了那么多的财力、人力,为什么没有拢住人心?50年了,我们竟没有培养一位藏族的自治区党委第一书记,连地区甚至县一级都是内地的汉人当一把手,我们对藏族同胞的信任感有多少?二是今年骚乱,3月10日已出现"乱"的迹象,14日突然发生暴烈的打、砸、抢、烧, 10到13日情况如何?我们信誓旦旦说它是有组织、有计划、有预谋,既然情报如此精确,却让那么多汉藏同胞死于暴力,为何没有防患于未然?一个煤矿砸死人还要追究责任,中央政府应不应当追究西藏政要的严重失职?

博联周刊:您看家乐福事件是否过去了?

贺延光:也就这样了吧!可奥运还没开始呢。火炬传递很快就到中国了,我相信不会发生暴力抢夺火炬那类事,但会不会又有另外的事?很难说。我听一位司机讲,他们那个城市对迎接火炬的人政审严着呢,参加者一律要佩戴胸牌,而且都有人头照片。

这让我想起了"草木皆兵"这个成语。数年前,为迎接萨马兰奇率领国际奥委会考察团,冬季的北京主要街道一夜之间繁花似锦,那花儿都是不怕冷的塑料制品,连天安门枯黄的草坪都嫩绿起来,只是那绿是染料喷的,恰逢小雪,淡绿的雪水满地流淌。

博联周刊:每件事都会让我们有不同的经历和很多感受。

贺延光:这两天,"抵制"的声浪小些了,但火车出轨、传染病肆虐,却让90多条生命命归黄泉。有网友建议全国下半旗向死难者志哀,我非常赞同。我真希望,这个完全符合国旗法的提议能得到人们普遍响应并促其实现。降半旗,说明这个社会需要警醒,说明活着的人没有忘记不幸的死者。

昨天,台湾作家柏杨辞世。20年前,他的书风靡大陆。今天,我觉得我们应该重读他的《丑陋的中国人》。因为只有深刻反省自己的人,才能赢得这个世界的真诚拥抱。

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(文章仅代表作者个人立场和观点)



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