賀延光訪談實錄：愛國得別人說、旁人說、歷史說才算數

博聯週刊：您寫《我不贊成抵制家樂福》的初衷是什麼？

賀延光：很簡單，那天一上午我收到數個手機簡訊，都是不認識的人發來的，我認為是"群發"的。我感到一種蔓延的過激情緒值得警惕，我的那篇文章算是我自己的回應吧。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

博聯週刊：《我不贊成抵制家樂福》迅速在各大網站轉載，並引起眾人的激辨，這個結果您想到了嗎？ 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

賀延光：我想肯定會引發不同意見，但對它傳播得那麼快，在很短時間內被數家媒體採訪，也讓我始料未及。尤其是遭受狂轟濫炸般地攻擊、辱罵，更是我沒想到的。

博聯週刊：有個別人罵您是漢奸、賣國賊，對此您是不是覺得很委屈、很憤怒？

賀延光：不是個別人，是一批人，數量不算少，從我那文章的跟帖中可以看出比例。我還算是一個能聽不同意見的人，但有些理性的不同意見已經淹沒在辱罵和恐嚇的叫囂中，從中把它們找出來還比較費勁兒。

沒有人願意招罵的，但這次，我卻出奇地平靜。為什麼？因為我根本看不出這些人有什麼力量！充其量只能引起我的鄙視。再說"漢奸"、"賣國賊"的帽子是嚇不住人的，我曾戴過"反革命"的帽子被投進監獄，也不過是一場經歷而已。同樣，極力標榜自己是"愛國者"也不算數，那得別人說、旁人說、歷史說才算數。所以，在文章中我盡力避免使用"愛國"這個字眼，原因是很多時候，"愛國"都被異化了。

博聯週刊：事情過去了快半個月了，假如您今天寫那篇文章，您會有什麼改動？

賀延光：我會把《我不贊成抵制家樂福》改成《我堅決反對抵制家樂福》。此外，我還會把"我們大漢民族也有欺負別國的並不榮耀的歷史，遠的元朝忽必烈的遠征殺戮不說"改成"我們中國人也有欺負別國......"我還會把"在自己製造的假象中死去的還有蘇丹的阿明"改成"烏干達的阿明"。前者是敘述的不準確；後者是筆誤，那時蘇丹總統是尼邁裡，也是獨裁者。我非常感謝網友為我糾錯。

博聯週刊：為什麼把"不贊成"改為"堅決反對"？

賀延光：因為對這一事件看得更清楚了。實際上，抵制聲音發出後，家樂福方面很快就有澄清，他們一直支持北京舉辦奧運會，他們包括那個股東路易威登，也一直持同樣立場，也從未支持過什麼"藏獨"。也就是說，抵制家樂福的緣由從一開始就是偽造的。

可悲的是，至今我文章一些跟帖還在歇斯底里地罵大街，卻沒有一個人有本事拿出家樂福支持"藏獨"的證據來。

博聯週刊："抵制派"的網友大多數是在表達一種態度和立場吧？

賀延光：表達憤怒的形式不應該是獨此一種。如果說我對這種憤怒的表達還想找尋理解的理由的話，那麼，最不能讓我諒解的是我們外交部那位女發言人，她在回答抵制家樂福問題時說什麼，"最近一些中國民眾表達了他們自己的意見和情緒，這些都是事出有因，法方應很好地深思和反思"。實際上，網民可能不清楚家樂福與藏獨的關係，可你怎麼能不清楚呢？而你的回答是極不負責的，你不是澄清問題，至少客觀上是在鼓動敵意。我看，姜瑜要麼是水平太低，要麼是有意為之。結果呢，又怕這種情緒失控，輿論又開動機器引導了，要人們"理性"，要人們"做好本職工作"了。我在這裡提醒某些網友，再不聽勸，就會來真的啦！這算我的經驗之談。

博聯週刊：法國政府的態度是否也有變化？

賀延光：我沒看出是法國政府的立場變了。這些天，法國駐華大使、法國總統特使在斡旋中只不過是在重申：法國反對西藏獨立於中國，法國支持北京舉辦奧運會。他們並不希望因為發生了有人暴力搶奪火炬事件而影響兩國關係。中法兩國是什麼關係？是戰略夥伴關係，這可不是我定的。我理解夥伴關係對中國是有益的。

博聯週刊：但火炬在法國傳遞時發生的暴力事件確實讓人氣憤，薩科奇是否參加北京奧運會開幕式至今也還是個未知數？

賀延光：我在中國記者拍攝的現場照片中無誤地看到，一位法國警察立即將那個試圖奪火炬的人掀翻在地了。薩科奇出席不出席北京開幕式重要嗎？當然，屆時國外政要來的越多越好啦，但我們也應該想想，我們中國也曾抵制過奧運會，我們中國政要也沒有出席過別國的奧運會開幕式啊。我曾說過，在法國，在西方，只要非暴力，任何意見都能發表。我們真應該羨慕那些國家的留學生和華人，他們可以舉行遊行示威，可以公開地表達各種意見。

博聯週刊：西方一些媒體為什麼會放大這次火炬傳遞中的抗議聲音，不算一種偏見嗎？

賀延光：對西藏事件有不同看法肯定是一個原因，但我們應該知道，西方媒體和我們有很多不同。他們一個重要理念："新聞都是壞消息"。我們呢，"新聞大都是好消息"。我們總是以"正面報導為主"，典型人物、建設成就充滿了新聞內容。"新聞都是壞消息"並不是僅僅針對中國，而大多數是針對他們自己的國家和政要。尼克松下臺、田中辭職是被美國和日本記者搞掉的；薩科奇上臺，法國記者要把他的私生活揭個底兒掉；美國人在伊拉克虐待俘虜，是美國兵自己揭發，又經美國記者將這一醜聞散佈到全世界，它之所以鬧得沸沸揚揚，並不是新華社、人民日報和我們中青報記者的功勞。我們反對美國攻打伊拉克，所以我們只報導美國那位死去兒子的反戰母親大鬧布希的農場和白宮，我們卻不會如實報導這位戰死士兵的親生父親和爺爺以為國犧牲的兒子為榮。

"都是壞消息"，使資本主義沒有一天天爛下去。"都是好消息"，實際上會掩蓋很多危機。這不，非典才過了幾年，阜陽傳染1500餘名兒童的嚴重事件因拖而不報才得以重演。在"正面報導為主"的大旗下，我們媒體的監督作用弱得可憐，試問，中國出了那麼多貪官，有哪個是我們新聞記者揭露的？從成克傑到陳良宇。

所以，我們實在不必對西方媒體對火炬傳遞中的"負面報導"大驚小怪。對火炬傳遞最沒有偏見的當屬朝鮮了吧，那種萬眾歡騰，千人一面未必都是好事。

博聯週刊：您對火炬手金晶怎麼看？

賀延光：金晶是位值得人們尊敬的人，她不畏強暴，忠於職守。令我更敬重的是，她沒有因為在巴黎曾遭受暴力襲擊而失去理性。她不贊成抵制家樂福，我想，不僅僅是因為她反對傷害那些中國員工和中國商家的利益，還有一個更重要的事實是，她在巴黎同時也看到了法國警察的作為和支持北京奧運的法國人的態度。

最不能容忍的，是那些昨天還把她視為民族英雄今天只因她有了不同看法，就立即將她當作民族罪人的一些人，他們侮辱她的時候甚至不惜使用最惡毒的語言。我要提醒"抵制派"的朋友，應該不屑與崇尚暴力者為伍，因為一旦發生意見分析，他一樣會用暴力手段對付"自己人"，儘管你昨天還是他的同志、戰友甚至骨肉弟兄。這樣的例子在中國、在外國、在歷史、在今天，不勝枚舉。

博聯週刊：在你們報社內部，對西藏事件、家樂福事件的態度有分歧嗎？

賀延光：我們也是社會的人，每個人得到的資訊不同，經歷不同，看問題的方法不同，意見自然也不一樣。只是，相互之間並沒有攻擊、謾罵的現象。

博聯週刊：您是不是覺得80後情緒表達的特別激烈？

賀延光：我從來不同意把人群按出生年代去劃分，這樣有什麼根據，也太簡單化了。我記得去年的一天，我們報紙講述邊防戰士的一篇報導的大字標題是：守衛祖國邊防的都是80後，可第二天的一篇報導講述一個刑事案件的附題竟是：被抓的都是80後，你看荒唐不荒唐！不錯，每個年代出生的人社會背景、生活境遇都有差別，但獲取知識的方式大同小異。也就是說，一個人的學識主要是後天獲取的。你和我比，你會說，我沒有經歷過"文革"，但我和他比，我還沒經歷過"反右" 呢！但只要我們願意，我們都會從我們沒有經歷過的年代尋找經驗教訓，使它成為我們共同的知識和財富。

從這次事件也能看到，所謂80後，贊同我意見的不少；同樣，只會開口謾罵的"老憤青"也有。可見，以出生年代劃線，毫無道理。

博聯週刊：說實話，面對一片指責、謾罵，您對年輕人失望嗎？

賀延光：我告訴你，我有很多年輕朋友，都很知心。對網上的一片暴力，我堅信它根本代表不了年輕一代，自然就不會有"失望"一說。但是，面對鼓吹暴力為數不算少的一批人，我倒覺得我們的宣傳部門、教育部門應當反思--這就是你們宣傳、教育的成果？！當年911事件發生時，連卡斯特羅、卡扎菲這樣美國人的老冤家都異口同聲地譴責恐怖份子，唯有大批中國網民一片叫好聲，那時，全世界的華人都為之蒙羞。

博聯週刊：從這類事看，我們的社會是不是太浮躁了？

賀延光：浮躁是表面現象，從根兒上講，是社會的價值觀出了問題。我們早已離開了階級鬥爭年代，但有不少人看問題還停留在那個年代的思維上。溫家寶總理都多次講，民主、自由這些普世價值是人類共有的財富，但不少人明裡暗裡是不承認普世價值的。

博聯週刊：這個問題是否比較複雜呀？

賀延光：如果我們徹底清算了"文革"，這個問題就不複雜了。06年是"文革"40週年，但不能觸及，不許反思，為什麼呀？有什麼想不通的，因為我們的思維中，"文革"遺風不少唄，當然敏感了，除此之外，其它解釋都站不住腳。

博聯週刊：對達賴，我們政府的態度好像有點變化？

賀延光：過去，達賴喇嘛曾鼓吹過"藏獨"，但這20年，他也覺得那條路是走不通的，他改走"中間路線"，即不謀求西藏獨立，主張非暴力，他才獲得了諾貝爾和平獎。近幾年，他又多次表態支持北京辦奧運會。火炬事件後，他造訪美國時仍重申這一立場，還遭到激進的"藏獨"分子抗議示威。連我都知道的事，有關部門不會不知道吧。所以很多國家在西藏騷亂後都表達立場，一是仍支持北京的奧運會，一是希望我們和達拉喇嘛談判，和平解決西藏問題。請注意，這是兩句話，不是一句話。

博聯週刊：您的意思我們要和達賴談判是受了西方輿論的壓力？

賀延光：你覺得呢？我一直認為壓力不是壞事。人家說我們出口玩具有很多質量問題，我們不承認，但很快制定了玩具生產的相關法規；人家說我們生產的食品不安全，我們非常惱火，但隨後出臺了食品生產的相關法則。壓力不是變成好事了，雖然我們中國人很看重自己的面子。

博聯週刊：您太直率了，不怕別人批您崇洋媚外？

賀延光：幹嘛一沾"洋"就心驚肉跳？我們共產黨第一次代表大會就是在兩個洋人主持下召開的；我們崇拜的馬克思、列寧不都是洋人呀！我們的改革開放是什麼？改革是面對自己，開放就是面對洋人嘛。你知道嗎，當全國人民大力批判崇洋媚外的時候，是毛澤東主動請來了尼克松，他讓斯諾捎話，不管來華是正式訪問，還是私人旅行，總之都歡迎。那時，猛烈抨擊、熱情歡迎美國人的都是毛澤東一個人，只是把八億中國人民涮得摸不著頭腦。

這30年，我們和洋人打交道，便宜還是佔大了。當然，洋人中的壞人也有，像斯大林、薩達姆這樣的也不少。

對一些人鼓吹什麼國家和國家之間沒有道義只有利益之說，我是反對的。如此，你怎麼解釋如下消息：最近美英向中國提供恐怖組織將襲擊北京奧運會的情報。

你沒有價值觀不等於人家沒有價值觀。肯尼迪有句名言：只要有一個人沒有自由，我們所有的人就都有責任。

博聯週刊：有報導形容，"達賴是披著人皮的狼"？

賀延光：是啊，我們現在要和"披著人皮的狼"談判了。你應該知道，中央政府曾表達過談判的一個重要前提是，達賴必須放棄謀求西藏獨立。現在準備談了，按邏輯說，我們開始承認他不謀求"獨立"了。談判是好事。有自信、有力量才有包容之心。過去打仗，你就是把敵人包圍了，還爭取他起義呢。楞打，自己也要犧牲子弟兵。都什麼年代了，還要打打殺殺，動不動就"不惜一切代價"，你不知道那代價是鮮血和生命的付出嗎？希望，談判不只是為奧運會。真要談好了，對中國整個民族大家庭都有好處。到那時，我們的領導人得諾貝爾和平獎都有希望，那個獎是受世人普遍尊敬的。

博聯週刊：您曾說對西藏問題我們也要反思？

賀延光：反思是兩個方面的意思：一是我們投入了那麼多的財力、人力，為什麼沒有攏住人心？50年了，我們竟沒有培養一位藏族的自治區黨委第一書記，連地區甚至縣一級都是內地的漢人當一把手，我們對藏族同胞的信任感有多少？二是今年騷亂，3月10日已出現"亂"的跡象，14日突然發生暴烈的打、砸、搶、燒， 10到13日情況如何？我們信誓旦旦說它是有組織、有計畫、有預謀，既然情報如此精確，卻讓那麼多漢藏同胞死於暴力，為何沒有防患於未然？一個煤礦砸死人還要追究責任，中央政府應不應當追究西藏政要的嚴重失職？

博聯週刊：您看家樂福事件是否過去了？

賀延光：也就這樣了吧！可奧運還沒開始呢。火炬傳遞很快就到中國了，我相信不會發生暴力搶奪火炬那類事，但會不會又有另外的事？很難說。我聽一位司機講，他們那個城市對迎接火炬的人政審嚴著呢，參加者一律要佩戴胸牌，而且都有人頭照片。

這讓我想起了"草木皆兵"這個成語。數年前，為迎接薩馬蘭奇率領國際奧委會考察團，冬季的北京主要街道一夜之間繁花似錦，那花兒都是不怕冷的塑料製品，連天安門枯黃的草坪都嫩綠起來，只是那綠是染料噴的，恰逢小雪，淡綠的雪水滿地流淌。

博聯週刊：每件事都會讓我們有不同的經歷和很多感受。

賀延光：這兩天，"抵制"的聲浪小些了，但火車出軌、傳染病肆虐，卻讓90多條生命命歸黃泉。有網友建議全國下半旗向死難者誌哀，我非常贊同。我真希望，這個完全符合國旗法的提議能得到人們普遍響應並促其實現。降半旗，說明這個社會需要警醒，說明活著的人沒有忘記不幸的死者。

昨天，臺灣作家柏楊辭世。20年前，他的書風靡大陸。今天，我覺得我們應該重讀他的《醜陋的中國人》。因為只有深刻反省自己的人，才能贏得這個世界的真誠擁抱。

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(文章僅代表作者個人立場和觀點)

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