吴弘达∶器官捐献65%来自死囚的说法不可信
资料图片:2006年吴弘达在美国国会关于中国互联网问题的一次听证会议上
中国10个省市试点推行人体器官捐献体系,《中国日报》援引中国卫生部副部长黄洁夫报道说,中国目前捐赠器官者中65%为死囚。另据武汉同济医院器官移植研究所所长陈忠华透露,目前中国内地每年开展临床器官移植约1万1000例,其中来源于公民逝世后捐献的器官不到30例。2007年中国虽出台了《人体器官移植条例》,但没触及摘取死囚器官的问题。中国的非活体器官移植的主要来源依然来死刑犯,本台记者就此采访了美国人权组织"劳改基金会"负责人吴弘达。
问:《中国日报》援引中国卫生部副部长黄洁夫报道说,中国目前捐赠器官者中65%为死囚。您认为这一数据可靠吗?
这种数据都是没有具体根据的,中国政府说出来的。但是我们知道这一点,中国目前根本没有什么捐献的这一说法,只有摘取死囚犯(器官)的问题。全世界没有一个国家今天还用死囚犯的器官作捐献。现在只有中国有死囚犯捐献。这是第一条。第二条,既然这个社会里面没有捐献这种社会机构的话-比如说美国,很多人都愿意捐献,我就愿意捐献,我的驾驶执照上就有记号,表明我愿意捐献-既然中国没有这种风气,这种习惯的话,那么为什么偏偏在死囚犯身上出现了大批的人愿意捐献呢?死囚犯是怎么捐献的?第一种是死囚犯所谓认同,愿意,第二种就是所谓家属同意,也就是死囚犯不愿意,家属只要同意了就可以做了。第三种就是所谓无人认领的。
那么现在我们讲另一个条件。什么叫死囚犯同意?死囚犯是在什么情况下同意的?是当着公安干部,当着国家的法官,警察作捐献,还是当着一个独立的民间的律师机构来证明?有没有报酬?应该来讲,法官,检察官应该是绝对不参与这件事件,你不能问死囚犯愿不愿意捐献,因为你是要处死他的人,是一个权力机构。你问他,等于是在威胁他。不可以的。而中国这个机构怎么做的?有没有像台湾的王景兴(音)那样说我可以捐,我愿意捐,但法官不管,警察也不管,不参与。中国参与的那方面是谁?第二点所谓家属参与,也就是死囚犯同意不同意不管你了,我只要跟家属说好,给他点儿钱,家属签字了,就把你用了。这就是死囚犯的捐献吗?坦白讲,中国政府到现在没有公布过任何一个数字。这次公布是因为日本16个人在中国闹的国际事件。
再说一条。你这个过程是怎么做的。你一枪打下去不等于马上死。怎么鉴定这个死刑。欧洲,美洲对此有严格的规定,一般是以脑死亡为证明。你不能一枪打下去马上就摘器官。这本身是不对的。有一个广东的医生说,他参加现场摘取。他说,我们在车里等着,听见枪响后就警察就敲敲门,他们就出去拿。我说,等一下。从听见枪响,到敲你的门多长时间?他说,大概不到10秒钟。他就把尸体拿到车里面,车就往火葬场开。这一路上,医生就忙啊,开膛取肚,把东西拿出来。我说,等一下,你们见到死人的时候,死人是一个什么样的状况?他说,当然还在呼吸嘛,血还在冒嘛。但我们就不管这些了,反正已经开枪打死了嘛。因为要抢时间,因为器官必须要新鲜,要是好的质量嘛。这就是现场。中国政府有没有一套严格的规定?也就是开枪后法医鉴定,说他脑死亡。脑死亡一般来说要四个小时以后。然后才可以动手去摘他的器官。中国政府是多少时间呢?! 非常野蛮。
中国在07年后,枪毙人全部保密,全部不公布,不游街,不示众,报纸上不让登。然后,医生就合作去取。医生把医院的车的标志改了,牌子改了,跟着去取。这就是所谓的死囚犯捐献。06年中国发表中国是世界上第二大(器官移植)大国,美国是第一大国,有15300多例。15300多器官移植中没有一个是从死囚犯身上来的。中国有13000多个,用中国人的话说,大部分是从死囚犯身上来的。我也不知道是80%,90%,还是95%。 枪毙了多少人呢?不知道。
问:您也谈到,美国自愿捐献器官的人比例比较高。那么中国现在所谓在10个省市试点人体器官捐献体系,到底有些什么能够奏效的措施,才能鼓励更多的人自愿捐献?
这里有个道德的问题,一个社会愿不愿捐献的问题。美国有这样的组织,大家登记。中国有吗?上海曾经登记过一次,都是一些年纪大的人去,一般没有。
问:中国现在-当然和其它国家也有类似的地方-接受器官捐献还是一个有钱人的特权,这种情况有没有可能改变?
本来就很清楚,第一是有钱人和高干。因为高干有医疗条件和保险。我们早先了解到的都是军队的高干。第二类就是外国人,因为外国人付的价钱高。后来说,外国人不让做,其实还在做,这次日本人就是这种情况。我们知道,包括泰国的皇室都有。
问:现在卫生部副部长黄洁夫公开也表示...
答:(打断问话)黄洁夫就是罪犯,他就是医生,搞移植的。
问:那么他现在也表态说,死刑犯的权利必须得到尊重,您认为这几年情况又没有些好转呢?
他说是好一点,谁知道好多少。过去没有公布数字,现在你说少一些,我不知道少了多少。中国几十年来没有公布数字。
来源:德国之声
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