中國「紐倫堡審判」的前夜

1945年，紐倫堡國際軍事法庭審判納粹政權破壞和平罪、戰爭罪、種族屠殺罪以及反人道罪。(Getty Images)
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主持人：梅塔斯先生，很高興見到您，歡迎您來到我們的節目。首先，我想觀眾朋友們都想要聽聽您的故事，請介紹一下您自己。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

梅塔斯律師：我是一個國際人權、移民和難民律師，從1973年開始在溫尼佩格做律師，我也同非政府組織一起做人權的工作，寫文章，辯護以及處理案例等，已經做了幾十年了。

主持人 ：我從您的簡歷看到您為大赦國際做法律顧問，擔任加拿大律師協會聯邦法庭律師聯繫委員會會長，南非國際防禦救援基金董事，這個表列非常的長，您是如何處理時間的呢？

梅塔斯律師：我努力的做該做的，就是不停的工作，希望最終一切都能做好。我也注重效率，因為工作性質的限制，我就是很難安排固定時間去處理哪些事情。比如說，如果哪天有庭審，我那天就必須出庭，如果在哪一天我被邀請去演講，我就必須那天去，我就是盡最大的努力充分利用我的時間把一切都安排好。

主持人 ：那麼您有時候一天工作超過24小時？

梅塔斯律師：看起來是這樣，沒錯，我確實一天使用超過24小時。

主持人 ：您為甚麼選擇了做人權，和移民難民律師，為甚麼選擇了這個方曏呢？

梅塔斯律師：有幾個不同方面的原因，我想，一部分是我最開始行業時處理的一些這方面的案子，很成功，開始有了一些客戶，這當然讓我很受鼓舞，也使我產生了共鳴。說到國際人權問題，它是難民法的一個分支，但顯然，我在這方面涉及的不僅僅是難民法的一個部分。說起來，雖然我的家庭沒有直接受到納粹大屠殺的影響，但是在精神方面，對我影響很深，我覺得我想要為這件事做點甚麼。比如說，要從大屠殺事件中得到甚麼教訓，並從吸取的教訓中為後世總結留下一些傳統，並依照這些反思去做一些努力。我自己從對納粹屠殺的反思中學到了很多，首先是保護難民，還有就是要抗議國際上的人權侵害，不管是在哪裡發生的，要審判罪犯，再有，就是禁止仇恨言論。我在做工作和義工的時候都努力遵守這些教訓。

主持人 ：您是甚麼時候開始接觸法輪功學員的呢？

梅塔斯律師：一部分是通過工作接觸到的，我有一些客戶是法輪功學員，申請難民。還有在做國際人權方面的工作時，遇到了因為煉法輪功而受到迫害的人們。其實，我對這些很瞭解，因為我做國際人權方面的工作，所以在加拿大有各種各樣的受害團體代表來找我，尋求解決方案。法輪功團體也找到我，尋找解決問題的辦法。

主持人 ：當您第一次聽說中國迫害法輪功時有甚麼反應？

梅塔斯律師：我很熟悉中國，因為一直接觸人權方面的工作，我知道在中國的迫害問題，在做法輪功學員案子之前，我有很多很多華人客戶。我代理過在64天安門事件中被捕的人，也代理過中國來的逃犯，害怕回到中國會受到折磨，因此可以說我對中國的人權問題十分瞭解。所以當法輪功學員來找我的時候，不用講太多，我就可以瞭解到他們在中國遭受的迫害，因為那樣一個信仰團體，很典型的，在中國是會面臨迫害的。我想，這就是長期做一項工作的好處，我不僅很瞭解中國的現狀，而且也很清楚法律方面的解決辦法。所以，我幾乎可以立刻的給出一些建議。

主持人 ：報告發表出來之後，您訪問了30多個國家，這兩年您瞭解到了甚麼？

梅塔斯律師：我對報告中探討的問題，中共活體摘取法輪功學員器官這個問題有了更多的瞭解。因為我去過的所有地方，都有患者去過中國進行器官移植，都有醫生和中國的移植科醫生有聯繫，還有從中國的監獄放出來的人，包括法輪功學員和非法輪功學員，所以有很多證據的積纍。我可以說，我對報告所研究的問題學到了很多。結果，我們就出了第二版的報告，現在我們在著手做第三版。這是我學到的第一點，再有一點就是我瞭解到了中國政府在中國以外對人權的壓制。在這份報告之前，我對中國政府在境內的鎮壓很瞭解，但是，直到這份報告後才開始瞭解到這種在中國以外的壓制，那些手法我以前是不知道的，因為中國是世界上唯一這樣做的國家。其它侵犯人權的國家基本上無視他人，而中國是世界上唯一的把鎮壓輸送到全世界的國家。不是說他們在全世界都像在中國那樣的殺人，而是從一些小的方面來入手，像偷《大紀元》報紙等等，每一個事件看起來都很瑣碎，但從其發生的範圍和持續的時間總體來看，我就可以看到它們的作用和性質，就好像把拼圖的每一小塊拼起來。這些在最開始的時候我是不清楚的。比如，中國政府可能會給我們想見的人打電話，說不要見他們，或者取消我們的場地，等等。確實，開始有幾次這樣的事情發生了，我以為是由於巧合，但我們縱觀這些事件，你就會發現規律，和對全球範圍內對中國人權問題關注力量的衝擊。

主持人：談到中國以外的壓制，您在普林斯頓和哥倫比亞大學經歷了甚麼？

梅塔斯律師：在芝加哥、普林斯頓和哥倫比亞大學，領事館聽說了我們的活動。大約有二十個學生，在我們會議之前在芝加哥大學的教室外發材料，但沒有進來。在哥倫比亞和普林斯頓大學，學生進來了。在哥倫比亞大學，因為有保安，所以他們沒能挂大型的標語，只允許拿小的中英文海報。我不認識中文，英文寫的是中國政府誣蔑法輪功的話。之前，他們寄出一封電子郵件，批評我們的報告和法輪功。我拿到了這個郵件，在我的發言中，我把這封郵件和我的反應一句一句讀了出來。他們不喜歡聽這些，當讀到一半的時候，他們的頭兒讓每一個人離場，於是就一起離開了。我去過普林斯頓大學兩次，一次是去年四月，一次是上星期。這兩次都有一群學生舉著大標語。去年，我在會場裡面，今年我在外面，支持人權聖火傳遞。學生們舉著中共的旗子、大橫幅、海報和上面寫著報告在撒謊等等。去年四月的那次，也收到了他們的電子郵件，我想儘可能回答他們，去跟他們溝通。演講後面有一個問答部分，這是一種跟那些從開始就很敵視，頑固的人們溝通的方式，我認為這很值得。雖然有些人已經形成了一些觀念，也應該告訴他們事實。

主持人：問題是在哥倫比亞、普林斯頓和芝加哥大學讀書的學生，是中國年輕一代的精英。他們在西方國家接受西方教育，人們會認為他們思想開明，接觸到自由的信息。你對他們的行為有何看法？

梅塔斯律師：當然，有一部分人是這樣，但他們不能代表所有在普林斯頓和哥倫比亞大學讀書的中國學生。

主持人：您是說這些人只是很小的部分？

梅塔斯律師：一小部分。因為即使在納粹德國，納粹從來沒有得到大部分人的支持，但是有人投票給他們。如果中國今天舉行民主自由選舉，共產黨參加競選，我肯定共產黨不會贏得大選，但肯定會有人投票給它。有些人出於家庭利益、政治承諾與經濟利益；有些人被脅迫；有些人從小就習慣於被灌輸共產黨的宣傳，共產黨之外的一切東西他們都不相信。總會有人贊成中共的立場。你在中國看到的這些人從小就被灌輸"中共等於中國"，有些人就是無法改變，他們把對中共的批評當成是對中國的批評，還認為自己很愛國。

主持人：我發現您使用"大屠殺"這個詞，您為甚麼將納粹德國和共產中國進行比較？

梅塔斯律師：對，其實沒有哪個類比是完全一致的。這兩者有一些明顯的不同，但是他們有很多相似之處，如煽動仇恨、不受法律約束、屠殺，酷刑折磨，滅絕人性，而且受害人數巨大。共產中國殺害的無辜百姓，比斯大林在蘇聯和納粹德國殺害的總和還要多。說到奧運會，兩者之間也有相似性。奧林匹克火炬始於1936年柏林奧運會。希特勒這麼做是為了美化納粹統治和證明其合法性，現在中國也在效仿。

主持人：您認為中共盜賣活體器官是反人類的罪行，能給我們一些法律依據嗎？

梅塔斯律師：反人類罪是一系列的，不只是一項罪行。它們的共同點是有系統、大面積、針對普通平民。我們看到的盜賣活體器官也是有系統、大面積的。沒有拿到明確的文件，我們不容易看出它是大面積的、有系統的，只有拿到證據，我們才能認定。儘管如此，我們可以肯定它是針對普通平民的，而且涉及屠殺、酷刑，所以它符合反人類罪的定義。並且是在歧視基礎上的，它針對法輪功修煉人群。

主持人：像您說共產主義不會永存，後共產主義時代會出現，就像針對納粹德國的紐倫堡審判一樣，被告在後共產主義時代將面臨甚麼？

梅塔斯律師：當然，這要看如何處理後共產主義時代。比如，普京執政的俄羅斯是後共產主義，但是沒有一個斯大林時代的罪人接受審判。在其他國家，比如，獅子山與柬埔寨正在審判那些罪人。我呼籲後共產主義的政府對那些罪人進行審判，不光是迫害法輪功的罪行，應該對中共犯下的所有罪行進行審判。我認為，這是重整社會重要的一環。那些還沒有採取實際行動的國家，由於不敢面對歷史，導致他們在管理上面臨著很多問題。今天的俄羅斯面臨的諸多社會問題就是一個例子。

主持人: 紐倫堡審判中有一項是專門對醫生的審判，相比較那些參與盜賣器官案中的醫生，您認為他們應該面臨怎樣的審判？

梅塔斯律師：英國的外科移植醫生湯姆.特瑞吉寫過一篇報告，確證我們的調查結論。他比較了納粹期間醫學界的情況，查看了納粹醫生給自己的辯護，他們說我只是做這個工作的，我們被告知，這裡有一個人體，把腎取下來，我們便做了。我們不知道這個人是誰，不知道他的歷史，他們被推進手術室，再推出手術室，我們不知道這跟戰爭有甚麼關係。我想那些參與盜賣器官的中國醫生們面臨被審判時，他們也會這樣做。他們會說，我不知道這個人是法輪功學員，我們僅僅被告之這個人要提供腎臟，我們便取出他的腎臟，我們不知道這個腎臟會用於何處，這是我們的工作。就這樣，他們裝作甚麼也不知道。問題是，他們拿到有效的通知文件嗎？他們做過適當的查詢嗎？做過努力發現問題嗎？也許有些被審判的醫生盡力尋找過真相，這樣也許會使罪行減輕，但並不能代表無罪，他們面臨甚麼樣的審判要視具體情況。但是對於那些在這個系統中的知情人，他們應面臨終身監禁。

主持人: 我們有談到在中國之外的那些對法輪功的打壓，作為一個律師，您對那些中共在海外的官員有甚麼樣的評論？

梅塔斯律師: 可能不一定是從律師的角度，就從我看到的說吧。我訪問很多國家，曏不同階層的人講述中共活體盜賣法輪功學員器官調查報告。我經歷了很多中共使領館官員那種低級的騷擾，目的是要制止人們對它的譴責，這是其它獨裁政府所沒有的。比如在辛巴威，或伊朗，或敘利亞，或北韓，獨裁者會對境內的異議人士製造很大的麻煩，但是如果今天我在溫尼佩格譴責辛巴威，沒有人會管我。但是中國就不一樣了，中國是一個超級大國，所到之處都會盡力打壓異議言論。中國駐各地領使館的頭號任務就是動用一切人力，財力和精力打壓法輪功。而他們所使用的手段卻是那些卑劣的小花招，比如他們找人偷大紀元報紙，阻止新唐人落地，而搶著把自己的喉舌電視臺落地，傳播欺騙宣傳。我剛才跟你講過我的例子，他們阻止我們說話，阻止人們看演出，給各級政府官員發信不讓他們去看演出，阻斷演出訂票熱線，四處安插間諜探尋誰是法輪功，不給他們延期護照，給他們發送病毒電子郵件，或者給他們的手機打騷擾電話，播放中共的詆毀宣傳。所有的這些小麻煩小花招積纍在一起，目的是使對中共的譴責噤聲。就像我給你講的我的經歷，領館官員會自己編造一段文章，當成我們的報告來引用，還加上雙引號。這些卑劣的小伎倆會讓人很討厭，會使一些人不願繼續再費神去譴責中共，這樣就降低了批評聲音，因為你為了批評它，就必須首先處理這些討厭的事情。對於我來說，如果我準備在哪裡發表演講，中共迫使當地取消場地，那我就換個其它地方講，我有精神準備，但是有些人會受不了而因此再也不出席了。比如，幾個星期前我準備在舊金山州立大學發言，中領館的人打電話給學校，學校便以安全為藉口，其實當然不是，取消了活動，然後我們去了賓館，大學貼出告示說活動取消了。當主辦者趕去時，告訴人們說活動沒有取消，只是換了地方，可是那些早去的人可能沒有見到主辦者就離去了，我們最後還是舉辦了活動，整個房間擠滿了聽眾。類似這樣的事情，在世界各地一直在發生，這些是各國中領館的主要工作，在加拿大同樣不例外，這些會起到一定的負面作用。你可能會問我作為一個人權人士如何反應，首先我會把這些事情記錄在案並曝光，然後我會繼續譴責中共對人權的鎮壓並且呼籲結束鎮壓。這是我從大屠殺中得到的教訓，我試圖先審視那些最惡劣的事件，顯而易見，這非常的殘酷，我有一整年都在處理群體滅絕、反人類、酷刑、強姦、和各種最悲慘的人權迫害案件。另一方面我認為這些迫害需要迫切的關注，需要大量的動員，事實是很多人包括我自己看到這些人權災難一直存在，這些災難給人帶來的巨大創傷使很多人想遠離這一切，只有像我這樣的人可以和這些災難保持一定的距離，並從專業的角度來看待這一切，從而能夠做一些事情來改善這些。

主持人: 當前，您最希望在中國看到甚麼？

梅塔斯律師: 民主，對人權的尊重，將罪犯繩之以法，最希望看到這些。

主持人: 您認為在短期內可能實現嗎？

梅塔斯律師: 就我與獨裁政權打交到的經歷，可以看到其實有時轉換的過程都往往非常短暫，有時是一夜之間的事情，並不是循序漸進的，獨裁政權往往是非常脆弱的，這不像我們在民主國家，你可以看到如果民意測試表明政府不受歡迎，你知道下次他們可能不會當選，完全不是這樣。事實是在某個時刻，人們往往會感到非常的不滿，當越來越多的人，以至於很多人都是政府的一部分時，整個系統就倒塌了。我把中國與羅馬帝國進行了一個比較，以羅馬帝國對基督徒的鎮壓，類推對法輪功的鎮壓。羅馬帝國在基督教早期對基督徒的迫害是非常可怕、非常高壓的。但到了某個時刻，羅馬帝國成為了基督教的天下，康斯坦丁皈依基督教，因為在某種程度上基督教比舊的思想能更好地把國家整合在一起，可以成為更好的組織特色。我也看到同樣的事情正在中國發生。從1992至1999年被鎮壓前在日益增長，人數比共產黨人數還要多，這也是被鎮壓的其中一個原因。但法輪功在某種意義上是中國傳統思想的延續，因為在中共鎮壓前，它以氣功、佛、道為基礎，可以說是傳統中國文化的現代版。因此我可以預見中國的一個領導人像康斯坦丁一樣成為法輪功學員，以至整個系統將發生這樣的改變。我能看到這種事情發生，因為現在雖然中國政府視法輪功為自己的頭號敵人，實際上如果他們頭腦清醒一點，就會明白法輪功學員其實是它最好的朋友，因為法輪功其實是深深根植在中國文化中的，對中國人來說比共產主義思想更容易產生共鳴。因為共產主義打著馬克思主義的資本主義的牌子，就是說馬克思主義的社會主義部分至少在一些認同它的人中還能產生一點共鳴，但這個資本主義牌子在思想上是令人費解的。就像江澤民的三個代表一樣，沒有人明白它到底是甚麼意思，也無法理解江澤民在法輪功問題上的反應，沒有人理解他在說甚麼。也許是因為李洪志的著作贏得了一億人心，江澤民只有懊惱、妒嫉和憤怒別人寫的東西比自己寫的更受歡迎，人們喜歡別人的著作而不喜歡他的。另一方麵人們甚至超越表面現象，看到法輪功對中國的價值。我看到中國的未來，就是說如果中國是民主制度，將會有各式各樣的趨勢，但我看到中國未來的主導趨勢是法輪功。

我對法輪功的觀察和其它信仰一樣，我不是法輪功倡導者，也不是其追隨者或學員，我的態度是人們應該有信仰自由。就是說尤其是中國人，他們與他們的歷史和傳統文化有著千絲萬縷的聯繫和強烈的共鳴。剛才我提到，在世界各地訪問的時候我發現很多地方的法輪功追隨者只有通過法輪功才真正的與中國傳統連接起來。但在純粹數字中，其實法輪功在中國人中比其它地區更為流行成功。

主持人：作為一位律師和中共摘取法輪功學員器官調查報告的作者，您想跟國內外華人說些甚麼？

梅塔斯律師：我想跟國內人權迫害的受害者說：我們知道你們的苦難與犧牲，我們正在盡最大能力去盡力制止那些迫害。我們欽佩你們在壓力面前繼續推動和維護人權的勇氣和決心。對中國以外的華人，我想說讓我們動員一切的支持和關注去幫助那些受害者。對那些批評我們的報告、批評是我們反中國的人說：實際上剛好相反，那些站在一邊觀望並默許共產黨鎮壓其民眾的人才是真正的反中國。因為中國是中國人民的，而中國人民正在被共產黨鎮壓。我想曏中國以外的中國人講如果你關心中國，就必須做一些事來制止中國侵犯人權的行為。但對所有其他人來說，我們要準備好作惡者被繩之以法的一天。紐倫堡審判並不是戰爭結束才開始的，他們早在戰爭結束前就開始準備了。當時盟國之間就討論了成立紐倫堡法庭，現在我們也應該著手準備中國的反人類罪作惡者被繩之以法的一天。

主持人 :我們在第三版報告中能夠看到甚麼？

梅塔斯律師：我們報告是遵循各種證據考證，第一次有18個，第二次33個。現在我們有多達51個證據考證，所以現在是看到了更多。我們也有關於中共在世界各地壓制批評聲音行為的分析，這在以前的報告中都沒有。我們也將探討報告給世間帶來的變化，變化已經在發生，我們得做一些更新，探討現在的情況，從這裡開始下一步的事情。

主持人 ：甚麼時候能看到這第三版報告？

梅塔斯律師：我們正在探討把第三版報告寫成書，所以要與出版商合作，得找到適合的出版商，現在還沒有一個截止日期。

主持人 ：非常感謝您，麥塔斯先生，感謝您百忙中來接受採訪。

梅塔斯律師：謝謝你邀請我。

大衛.梅塔斯:

加拿大律師協會聯邦法庭律師聯絡委員會會長
加拿大赴聯合國常任理事會代表團成員
加拿大代表團赴聯合國國際法庭會議成員
國際特赦國際執行委員會常務委員會委員
加拿大猶太人協會戰犯法律委員會主席
南非國際防禦救援基金會董事
國際人權及移民難民執業律師35年
加拿大總督獎獲得者

来源:新唐人

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