茅於軾：經濟要自由 政治要反特權

有人認為茅於軾反對政府干預是替富人富人說話，有人則為茅於軾堅持不懈為市場經濟呼籲而感動。圍繞茅於軾而發生的爭議，可以說是中國轉型期觀念演化的一個縮影。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

茅於軾是第二次做客《意見中國》，這距離他第一次做客《意見中國》，已經有一年多了。這一年多來，又發生了很多政府干預市場的事情。《意見中國》和網易經濟學家年會，一直堅持推動關於市場經濟的對話和思考，因此，特地邀請茅老再次點評中國經濟的進與退。而在訪談中，茅老的憂思似乎比一年前更沈重。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

談到溫州危機，作為小額貸款的最早實驗者，茅於軾對民間金融發展受阻感受最深。他認為，金融管制既無效率，也不公平。應該放手讓金融業創造財富。非法集資罪不合理。

茅於軾對打著改革名義出臺的反市場的逆改革，認為那是倒退。他認為，判斷改革的標準是：是否向著市場經濟的方向前進。

對於遇到問題，人們就想到政府救市，而不是想到改革，茅於軾認為，這是因為，一是政府天生有擴張權力的衝動，二是因為老百姓不懂經濟學。茅於軾說：「在這種時候大家盼望著政府來解決問題，有一個前提，就是政府能夠做出一個正確的決定，而事實上政府未必做的決定都是正確的，往往是整個搞錯了，搞反了，這樣的例子在我們過去一段時間裏頭是一點兒也不少見的。所以我們盼政府要非常謹慎，尤其是計畫經濟的影子還在，它對中國人有很大的吸引力。」

茅於軾主張，通過出售國有資產來克服危機。「發鈔票是一個辦法，但是這個引起社會的振動非常大，出賣國有資產是一條路子。但是它的結果就是會削弱政府對資源配置的力量，這應該說還是，也是一個朝改革的方向發展的一步。」

在茅於軾看來，限購和保障房政策，就是老百姓不懂經濟學的表現。限購是侵犯貨幣的產權，是限制貨幣的購買力，是違憲的。保障房則補貼了並非窮人的那一部分人。

茅於軾對改革的前景很擔心。他認為，政府沒有改革的意願，老百姓又看不破政府干預的危害，改革處在危機之中。他希望網友們爭取自由交易、平等競爭。

以下為訪談實錄：

溫州危機呼喚金融改革

網易財經：您是中國最早做小額貸款的人之一。現在，溫州發生民企資金鏈危機，放開民間金融這個話題再次成為大家關注的焦點。就您的經驗來看，放開民間金融喊了這麼多年，卻遲遲沒有放開，您認為原因是什麼？

茅於軾：其實最大的障礙還是政府不鬆手。因為從需求方面講有很高的需求，因為大家都知道嘛，中小企業貸款難，我們大銀行是很難為他們服務的，所以解決這個問題的辦法就是要麼發展中小銀行，這方面國內有一點進展，最近各個地方的農業商業銀行、城市商業銀行相當多。

還有一個辦法就是發展民間借貸，包括小額貸款。但是現在政府對這方面卡得很死，稍微鬆了一點點，但是實際上還沒有允許民間資本進入金融業，基本狀態還是那麼個狀態。

網易財經：如果您來猜測的話，您覺得政府這麼做是什麼原因呢，是為了維護國有銀行的壟斷利益還是認知錯誤？

茅於軾：我看就是這個原因，維護國有銀行的壟斷利益。這不光是銀行業了，我們現在很多壟斷行業不讓民營資本進去，當然金融業是一個最典型的行業，外國資本可以進，中國資本不能進，這個是非常不合理的。

網易財經：您最近開玩笑說，您觸犯了刑法。那麼，您怎麼看這種有明確法律規定的政府管制，和人們的權利的矛盾？惡法應該得到遵守嗎？

茅於軾：這個我想慢慢的會理解到，特別在金融這方面，過去發生的矛盾很多很多，大家都知道有些很大的案子，這兩方面爭論的很厲害，有的說他犯了罪，有的說他沒犯罪。一系列的問題。到底這個是非怎麼判斷，過去拿國家壟斷作為一個條件，現在不這麼看問題了，現在是看你對效率，對公平是不是有貢獻，沒有效率那就你能獲得公平倒也可以，又沒有公平又沒有效率，這種政策就是走錯路了。

民間借貸所謂的非法集資，這就是一個很大的問題。我碰到好幾個這樣的案子。我當然不是律師了，但是我從經濟學的角度看，就是它違反了這個效率和公平的基本原則。應該在金融業方面講，所有創造財富的機會都要給它能夠利用起來，除非它能夠緩解收入分配的差距太大，這個作為例外。一般講，金融業的目的就是創造財富。如果有一些機會政府不讓它實現，這種規定就是有問題的。

網易財經：我們看到現在歐洲、美國都發生了比較嚴重的債務問題，中國卻沒有這麼嚴重的問題，起碼目前看是這樣的，很多人就會說中國比歐美比較起來，反倒有優勢，甚至很多人還討論說中國要不要去救歐洲。您覺得中國現在的形勢比歐美要好嗎？還是它也有它自己的隱憂？

茅於軾：中國有中國的特點，從債務方面講，我對這方面不是很熟悉，我說不太準確，但是我感覺第一中國政府的債務非常大，我們公布的107000億，我估計這個債務還有很多還沒有包括進去，比如說社會保障金的平衡問題，特別是金融業。那個107000億是地方政府，還不包括中央政府，至於說金融業的債務，四大銀行很多股份公司、上市公司他們的債務問題，那都是還沒暴露出來。

我們也有我們的有利條件，第一個有利條件我剛才談了，我們有很強大的國有資產；第二個條件我們有3萬多億的外匯儲備，這使得我們在國際上比較主動一些，當然這麼高的代價，是不是有必要？這個大家已經議論了很多了，總的說起來外匯儲備是不需要那麼多的，需要一點，但是不需要那麼多。這造成了國內的通貨膨脹嘛。所以說我們跟歐洲、美國各有各的長處、短處，不大好比。

應出售國企來救經濟

網易財經：和溫州危機同時發生的，還有很多政府權力擴張的現象，比如，財政收入增速連續多年遠超GDP增速，政府投資增速也遠遠高於民間投資，這些是不是與改革精神背道而的馳？

茅於軾：這是的。現在一個很大的問題就是民間資本沒有出路，為什麼房地產價格這麼高呢？這也是一個原因。大家手裡的錢存銀行保不了值就去買房，因為沒有別的投資渠道。所以要解決這個問題，你必須敞開更多的行業讓老百姓能夠進去。溫州的問題也是這樣一種情況，就是中小企業貸不到款，他們就從民間資本去找貸款，這些貸款利息都比較高，揹負著很高的利息，有的付不起就垮掉了，垮掉了有的就跑掉了。

網易財經：有人說，這些年很多反改革的政策，被冠之以改革的名頭出臺，他們把這稱之為逆改革。那麼，什麼樣的做法才能算改革？

茅於軾：回過頭來看，從經濟改革三中全會開始，我們走的一條路就是朝著自由市場、放棄計畫經濟、發展民間資本、發展國際貿易、也發展國內貿易，而且還有國際的投資，符合這個方向的應該說是改革的大方向。現在有很多情況呢，比如說國進民退，那就是違背了改革的大方向，還有就是對各種交易設置限制，這個都是違背改革大方向的。

世界貿易組織規定我們不是市場經濟國家嘛，我們要朝這個市場經濟國家這個目標來前進，那就是它的基本的要求就是自由交換，不要設置障礙。我不是說，現在對限購、買車買房的限購，這就使我們遠離了市場經濟。你再限下去，糧票、布票都搞起來，那就是整個倒回去了。所以什麼樣的一種政策法規是推進改革、什麼樣是反對改革，標準就是一個自由交換，一個是平等競爭，另外自由交換裡頭包含了發展民營經濟了。

網易財經：過去遇到難題，大家就說用改革來化解難題。但是現在遇到難題，比如遇到溫州的問題，大家就說政府出來救一救。現在還可以說，現在所遇到的這些難題，還是可以用改革來解決嗎？還可以延續這個思路嗎？

茅於軾：總的說起來，市場化的改革，用市場取代計畫，這個方向是不錯的。大家也說市場有失效的時候，這也是對的，市場有失效的時候，這個時候需要市場之外的力量，往往就是政府的力量。在這種時候大家盼望著政府來解決問題，有一個前提，就是政府能夠做出一個正確的決定，而事實上政府未必做的決定都是正確的，往往是整個搞錯了，搞反了，這樣的例子在我們過去一段時間裏頭是一點兒也不少見的。所以我們盼政府要非常謹慎，尤其是計畫經濟的影子還在，它對中國人有很大的吸引力。我講的18億畝耕地紅線的一個例子就是一個很典型的計畫經濟。但是這個問題比較複雜，雖然複雜也不是講不清的，也是講得清的問題。

大家覺得有一條紅線比沒一條紅線安全一點。其實全世界的糧食安全不是靠紅線的。你要是講糧食生產，你還要用化肥呢，光有一個耕地紅線，還得有一個化肥紅線。生產化肥還要用電，你還得再有一個電的紅線。發電要用煤還得有一個煤的紅線。你這好多的幾百條紅線，你保證不了。相反我們每天的超市可以買牙膏，牙膏是什麼紅線保證的？超市裡好幾千種商品在那兒，是不是有好幾千條紅線啊？所以一般人就搞不明白，認為這個東西有一條紅線是好的。

你想一想，最後的保障是市場，而不是什麼紅線，沒有市場就全完了。

網易財經：經常有學者說，二次蕭條也不可怕，因為政府手裡有的是救市的彈藥。他們指的是財政政策、貨幣政策。財政政策和貨幣政策與用改革救市比起來，哪種更好？

茅於軾：我方才強調了市場是吧。但是要知道，這個市場它能解決許多的問題，比如說糧食問題，什麼水的危機呀，能源危機呀，那統統都不存在，市場都解決了。但是有一樣市場解決不了的，那就是金融危機。金融危機就是市場造成的。所以發生金融危機的時候怎麼處理？你光靠市場手段那確實是不行，因為它本身破壞了市場，所以需要用其他的辦法來糾正它。

你方才提到的貨幣跟財政的辦法，這個發達國家有很多經驗，這是可以解決一部分。對中國來講，我覺得我們還有一個更有利的手段，就是我們有很多國有資產，你發貨幣是一個辦法，你出賣國有資產也是一個辦法。在美國就不行。美國沒有什麼國有資產，我們有很龐大的國有資產，土地到企業到什麼辦公大樓都是國有資產。你實在不行，過不了關賣點國有資產就能過關了。你也可以發貨幣，貨幣發了還不行，你就出賣國有資產，這個是中國的措施。

所以我覺得中國金融危機最後解決的方案，很可能就是這條路。政府債務、金融業的債務怎麼解決？發鈔票是一個辦法，但是這個引起社會的振動非常大，出賣國有資產是一條路子。但是它的結果就是會削弱政府對資源配置的力量，這應該說還是，也是一個朝改革的方向發展的一步。

最大的缺陷是分配問題

網易財經：就您的觀察來說，為什麼過去人們遇到問題就想到改革，而今天卻總是想到讓政府來解決問題呢？您認為發生這種轉變的深層原因是什麼？

茅於軾：從深裡講，政府有一種趨勢就是要擴大它的權力。政府的權力按照說在憲法上面是有規定的，政府做些什麼，不能做什麼。但是我們這個憲法，本身也有些毛病，而且憲法也沒有真正的實施，所以政府的許可權，因為沒有監督嘛，很容易就擴大了。作為政府的成員，它不知不覺就擴大它的權力。

你比如經濟適用房就是，現在的廉租房，什麼公租房，這就是把它的權力擴大到侵犯了商品市場，像這樣的例子很多很多的。土地也是一個例子，資本也是一個例子，它擴大它的權力。當然現在改革以來，總的情況是政府的權力在壓縮，但現在最近這幾年有國進民退的現象，很明顯的是政府在試圖擴大權力。

還有一個例子就是政府變成一個公司化。公司就是賺錢的，現在政府也以賺錢為目的，開了好多公司。這個按理說政府不能開公司的。政府你就管公共事務，你自己去開公司那還行了？現在各個地方都有政府公司，政府投資，就變了老闆了，這個現象非常危險，我覺得這完全不是一個正常現象。政府不能夠以盈利為目的，政府主持社會正義，提供百姓對正義的要求，這是政府的第一號任務。你去做生意，政府做生意你當然有特別的有利條件啊，誰還跟你競爭得過呀？而且國有資產，政府辦公司，有好多的毛病，這就一言難盡了。

網易財經：現在也有一些人說，過去30多年的改革的問題是沒有讓普通人分享到改革的成果，您怎麼看這種否定改革的民間知識界的思潮？

茅於軾：這個說法不太完全，應該講中國的絕大多數都享受了改革的成果，收入最低的一些人也有很大的改善，這是全世界公認的。中國脫貧是全世界排第一，世界脫貧幾億人口中間，百分之八、九十都是中國的成績。大家不記得了，改革以前的時候有3億農民吃不飽飯，現在吃不飽飯的我看連300萬都沒有，很少很少。但是確實是分配不公平，他們改革的不多，但是有些有錢人改革是受益的非常大，所以也不見得是沒有分享，有分享的。我們看過去的時候，旅遊的旺季，那都是普通的老百姓嘛，是吧？這麼多人有錢出去玩，這都是說明他們享受到了改革成果了。

現在的問題是在哪兒呢？在我看就是一個收入分配的後頭，實際上是地位和權勢的不公平，或者換句話講是特權在起作用，如果沒有特權，中國的收入分配差距不會這麼的大。你看看真正有錢人有幾千萬、幾個億的人，他恐怕都跟特權有關係。

網易財經：另外一種思潮就是說，他們雖然承認改革取得了巨大的成果，但是認為現在再說改革已經不合適了，改革已經走不下去了，您贊同這樣的看法嗎？

茅於軾：那不對，現在我們還有好多好多的改革沒有改好。從經濟方面講，壟斷太多，國有企業太強大，這個需要徹底的改，特別是投機問題。從政治社會講，人權沒有保障，或者反過來講，有特權的人侵犯人權，老百姓對這個問題也不敏感。老百姓敏感的是收入分配，其實收入分配後頭是特權在起作用，這個特權看不見，收入分配能看得見。有的人很有錢，能看見，但是權勢的不平等很難看得到，而這個才是中國真正的問題。人跟人不平等。

中國這個社會有幾千年的特權傳統，皇帝老子是最有特權的，底下是一品官到九品官都有不同的特權。所謂特權就是他可以侵犯人權，他不能侵犯人權就沒有特權，大家都一樣了。我們這個社會就是一個特權社會。所以經濟上、政治上都有問題，都需要改革，不是說改革到頭了。

網易財經：回顧改革，最大的成功是什麼，最大的缺陷是什麼？

茅於軾：簡單說，最大的成功還是財富的創造。中國在全世界拿財富創造來講應該說是數一數二的，30年中國整個擺脫了貧困。我們從全世界排行最末，現在排到了中間稍微偏上一點了，我們不是一個最窮的國家，我們是中等，而且還稍微偏高一點的國家，這個是了不起的一個成功。

最大的缺陷我覺得就是分配問題。貧富差距太大，但是這個問題重要的原因，還是跟社會的地位和特權有關係，我方才講了，我們對這個問題看不太見，只有長安街上那個特權車可以看得見，他可以左轉彎，別的你看不見。特權車只是特權的冰山上的一小點，底下還有一大塊的特權我們看不見。

限購侵犯產權

網易財經：一方面，政府的規模越來越大，對經濟的干預越來越多，另一方面，老百姓也有很多助長政府干預的呼聲。比如，很多人讚同住房限購，甚至要求政府限購。您怎麼看限購？

茅於軾：老百姓不懂經濟學的。我在因特網上發了不少意見，遭到很多人的反對。你比如說我提北京現在倒車這麼困難，你出租車不漲價不也供不應求嘛，但是網上90%的人都反對我這個意見，出租車不可以漲價。你聽老百姓的就完了，經濟學不那麼容易的，供不應求就該漲價，這是經濟學鐵的規律。北京市政府我覺得這方面就太軟弱了，所以說老百姓要求政府限購，那就完全錯了。限購是開倒車，要是說政府能夠隨便限購，我們口袋裡的錢就不值錢了。

網易財經：有學者說，限購不是侵犯財產權，您同意嗎？

茅於軾：當然侵犯財產權啊，侵犯你的鈔票的使用價值。我們每個人都有鈔票嘛，是吧？它限購一樣東西，就等於是搶走你一部分錢。它有很多辦法侵犯你的財產的所有權，比如說通貨膨脹，你的錢越來越不值錢了，還比如說收你的稅，這都是侵犯你的財產權的。所以這些行為都要特別加以關注。通貨膨脹這是不可以的，加稅也是不可以的，限購也是不可以的。因為你侵犯人家財產權了。

網易財經：在保障房問題上，很多人讚同政府建保障房，對於保障房中的腐敗問題，他們說依靠加強監管來解決，這種思路可行嗎？

茅於軾：保障房的根本問題還不是腐敗問題，它是沒有效率，沒有公平。沒有效率，我們知道最有效率的是商品房，那是效率最高的，創造很多財富的，但是它缺乏公平，所以要用，那你採取一個措施，你犧牲一點效率，得到公平，這是可以的，但是我們的保障房沒有得到公平啊。誰得到了保障房？不是收入最低的人，而是那些有權有勢的人，你看看經濟適用房誰買的？那個政策的設計就錯了，他要求你拿幾十萬來買這個經濟適用房，拿得出幾十萬的是最低收入的人嗎？所以公平不是幫助普通人，而是幫助最低收入的人。這個千萬不要搞錯了。

改革面臨危機

網易財經：您認為，政府還會回到改革的軌道上來嗎？

茅於軾：這個要看很多條件。一個條件就是國內經濟如果形勢很好，它就沒有改革的壓力；如果形勢很糟，它就不得不改了。還有國際上的壓力，國內國際的壓力，會產生一些改革的動力，不得不改。否則的話，我覺得我們政府也好，老百姓也好，都不會改革。老百姓不願意改的原因就是老百姓並不懂得經濟，不真正懂，認為靠政府能解決問題，很多老百姓是這麼想問題的，這個想法非常有問題。

政府有一種傾向，擴大它的權力，這個也就是跟改革是背道而馳的，改革是要黨政要分開，黨就管你黨的任務，政府是管行政的事情，這兩個不能夠混為一談，我們現在是黨政不分的，所以這就很糟糕了。要看有沒有產生改革的壓力。

網易財經：您認為從民眾的觀念上來說，他們還會不會重新轉向贊同改革的這樣一個軌道上來，因為現在很多老百姓已經不喜歡改革了，不喜歡這個詞。

茅於軾：對，你說得不錯。你回過頭來看我們改革30年的歷程吧。最初的時候改革有很強大的推動力，因為那個時候太不像話了，老幹部、知識份子、農民，包括工人都想要改，沒有什麼阻力，大家都要改。但是一開始推動改革以後，阻力就來了。你比如說國企改革，國企要民營化，百分之百的國企那怎麼行啊？那國企怎麼變成民營呢？這個問題就全世界的難題，但是中國把它解決了。中國解決的辦法就是國企員工下崗，幾千萬人下崗，他們為改革付出了代價。但是整個改革推進了，而且最後他們下了崗，他找的比原來的收入還高了，他們沒吃虧，臨時吃了點虧，當然也有一些人到現在還吃虧呢。但是整體來講，這個國企的勞動力，轉成民企之後，他擴大了就業。

還有一個阻力就是在計畫經濟的時候，每個中國人都是既得利益者，除了農民。城市人口你有定量配給的糧、油、菜等等，那個時候價格很低的，一改的話，這個沒了，你到市場上買，那東西都很貴，這當然很不願意了。所以人喜歡計畫，它是一個天生的東西。我們在改革開始的時候就碰到改革的阻力，方才我講的這兩方面的阻力。

現在還是有阻力的，因為改革就是讓市場來主宰一切嘛，市場這個東西它是逼迫著人去競爭，要承受很大的壓力，這個人都不願意，最好不要競爭，所以還是有阻力。另外還有就是它一定會侵犯一些現在已經有利益、跟現在這種制度密切相關的這部分人的利益，所以還是會有改革的阻力的。

網易財經：您覺得這個阻力還有可能克服嗎？老百姓還有可能重新認識改革、贊同改革嗎？

茅於軾：我們想30年以前改革開始的時候，雖然有這些阻力，但是政府的決心很大，這應該講就是幾屆政府堅定不移地推進改革。比如說參加世貿組織，那時候就說你是賣國，你犧牲了國家利益，這種壓力都頂住了，中央有改革的決心。現在有沒有決心？現在我覺得很有懷疑。現在從最近這個五年、十年來看，改革是有點倒退的，特別是國進民退。

30年以前老幹部、知識份子、農民都要改，軍隊也要改，現在呢？現在既得利益是不願意改的，老百姓要改，他也不知道怎麼改法，他以為還回到計畫經濟去好，毛澤東時代好，這是現在面臨的改革的重大的危機就在這兒。除非發生了大的經濟問題，不得不改了，我覺得這個情況很可能會發生。就是GDP掉下來了，社會很大的問題暴露出來，你不得不改，這個時候還是會改。否則的話我覺得改革就沒什麼動力了。

網易財經：在這種政府擴張權力的衝動，還有老百姓厭惡改革的觀念，在這兩種合力之下，改革真的就是死掉了，如果發生了這種情況，那您的心情會怎麼樣？

茅於軾：是啊，現在我覺得就是這種情況。老百姓不知道該怎麼改，或者是認為我們計畫經濟還好，18億畝紅線比沒有紅線好，這是老百姓的觀點。拿政府的立場來講，政府的既得利益階層是不願意改的，現在改革就面臨這樣重大的危機。但是現在也不能說改革一點力量也沒有，中國還有一些強大的力量，那就是老百姓的呼聲，各個地方的維權的運動，網際網路的發展使得老百姓知道的事兒越來越多了。

網易財經：如果請您就改革的話題對網友說一句話，您最想說的是什麼？

茅於軾：那就是經濟上要自由交換、平等競爭，在政治上要反對特權，這就是我們的目標。

来源:中國企業家網

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